Unofficial = Bootleg ?

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Klarinetthor › lundi 14 novembre 2016 - 14:41

6 les numerisation de wikipedia dispo sur amazon... j'ai jamais vu ca de mes propres yeux mais ca a l'air bien bien torché.

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dariev stands › mardi 15 novembre 2016 - 23:18

Bon, par où on commence ? Le vaste sujet des pressages vinyles... Car oui, quand on parle de bootlegs, il faut bien préciser bootleg vinyle, car ça s'insère du coup dans le sujet beaucoup plus vaste et complexe des pressages !

Avant d'aborder ce dossier-là, mon avis perso sur la question qui reste la plus importante : là où va l'argent.

Là dessus, je ferai plus simple que Rastignac, avec seulement 2 catégories :

1/ Les disques dont je suis sûr qu'une partie du prix va dans la poche de l'artiste OU A DEFAUT dans celle d'un label que je connais et respecte un minimum (qu'il soit label de réèd ou non, et j'ai envie de dire : qu'il fasse du boot ou non, pourquoi pas !).

En gros, dans cette catégorie, vaut mieux faire simple et privilégier l'achat direct sur le bandcamp/site de l'artiste ou encore mieux lors d'un concert si possible. Sinon, c'est compliqué. Si l'artiste ne fait plus de musique et/ou est mort (nan parce que y'a 2Pac et Hendrix, qui sont morts mais font plein de musique, suivez bordel), pas sûr que ça soit aussi important que l'argent lui revienne, ou revienne aux ayants droits sachant que ça sera filtré logiquement par un label et/ou un distro, puisqu'il ne restera que l'achat dans le commerce "classique" (amazon,etc)... Hors dans ce cas-là, je suis bien placé pour le savoir, l'auteur du méfait ne touche souvent qu'un petit % du prix, genre 10% si il a de la chance. à vos calculettes, et ben oui, pour une réèd à 25 ça fait 2,5 euros. à ce compte là, vaut mieux essayer de faire un don en contactant l'artiste, d'ailleurs vive les plateformes de dons et le crowdfunding, c'est pas débile du tout et c'est l'avenir de beaucoup de choses, je pense. (on peut aussi faire des dons aux ayant-droits, comme la demi-soeur de Jimi Hendrix, aujourd'hui riche comme Trump tout en étant une grognasse de 1ère catégorie qui n'a jamais rien compris à la musique de son demi-frère et inonde le marché de réèds nulles tandis que des chef d'oeuvres sont relégués aux bootlegs... ahem)

2/ Deuxième catégorie, les objets dont on ne sait pas exactement où vont les recettes (la majorité, sauf si vous achetez surtout des disques de groupes récents, ce qu'on devrait tous essayer de faire au maximum). ça inclue en fait la plupart des sorties "classiques" achetées sur amazon évoquées plus haut. Et bien sûr tous les artistes morts, donc Coil. Après, c'est à chacun de voir si l'apport de tel ou tel mec comme Thighpaulsandra ou Stephen Trower justifie de vouloir à tout prix un officiel en espérant qu'il touche du blé dessus. Sinon, heu, la maman de John Balance ? Les amis de Christopherson ? Bref, dans cette catégorie là, on ne sait pas où va l'argent, mais ce qui est sûr, c'est que le mec qui s'enrichit le plus c'est souvent le revendeur. Dans cette optique, le lieu ou on achète l'objet est plus important que l'objet lui-même.

Après reste l'épineuse question des pressages... Pff, vous prenez pas la tête et achetez pour avoir la pochette.

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dariev stands › mardi 15 novembre 2016 - 23:35

Quelques points à retenir quand même, histoire surtout de se relativiser toute la prise de chou sur le son des vinyles :

1/ Les vinyles pressés après la hype du vinyle (2005-07 je dirai) sont jusqu'à preuve du contraire tous faits à partir de versions numériques ou de CD, voire d'une copie vinyle première génération, SAUF MENTION CONTRAIRE. Quand c'est pressé à partir des bandes originales, aucun label sensé ne s'est jamais privé de le mentionner, vu que ce n'est pas DU TOUT la règle. maintenant question à 100 euros : qui ici prétend pouvoir dire la différence ? Pas moi.

2/bien des labels "officiels" font du travail aussi merdique que les labels de bootlegs (coucou Plain recordings, dans une moindre mesure 4men with beards, voire parfois Mr Bongo...). Niveau pressage, cires utilisées, coût exorbitant, pochettes mal foutues ou ne respectant pas l'original, manque d'infos, argent qui va on ne sait pas où, et bien entendu sources sonores douteuses (parfois, c'est un repiquage de la réédition cd pourrie années 80, avec son mastering tout pourri. Parfois on entend les craquements du vinyle d'où ça a été rippé. parfois - souvent - c'est du mp3 128kps. De quoi faire des sujets de blagues inépuisables pour les anti-vinyles.)

Mais il y a toutes les nuances dans ces pratiques. Par exemple, Back To Black, là dedans, ils ont pas si mauvaise presse et effectivement le fait de dire derechef que c'est pas les bandes originales est une bonne chose.

3/ Les vrais bootlegs, bien souvent, proviennent de Russie ou passent sous le manteau d'intermédiaire à intermédiaire sans qu'on puisse remonter la filière, sinon vu les enjeux financiers de plus en plus gros avec le retour du vinyle, les mecs feraient presque de la taule aujourd'hui j'imagine. Du coup y'a pas de "label", forcément, et du coup discogs reprend souvent le nom du label qui est "copié", souvent celui de l'édition d'origine. D'où les bootlegs de Can notés chez Spoon sur discogs, de Coil notés chez Treshold, etc... Et difficiles à reconnaître. En principe, discogs précise "unofficial" (et ici, un beau "Russia" qui met la puce à l'oreille), mais parfois ça met du temps à être repéré. Au niveau des quantités, c'est souvent pressé à bien plus d'exemplaires que les revendeurs le disent (et je précise que les disquaires "sérieux", à lyon par exemple, jouent le jeu des bootleggers à fond les ballons, même la fnac hein!). Ce qui signifie qu'en principe ça devrait couter 10 balles et pas plus, surtout que c'est souvent ce que ça vaut niveau qualité du travail. Je dis ça mais j'ai quand même acheté le boot de Ape of Naples un peu trop cher (je ne pensais pas qu'il ressortirait de sitôt), parce que les comms discogs disaient que celui-là précisément sonnait bien. Et ma foi, oui, il sonne bien. Après faut pas chipoter, Coil ça s'écoute en CD ou en fichier numérique, c'est de l'éléctro. Bon dans ce cas précis, même le cd était cher, mais c'est un cas spécial Coil. (quant à moi, je voulais voir le singe rouge en grand, c'est tout) Enfin maintenant on voit que tout va ressortir en officiel progressivement, patience. Donc en gros, c'est toujours du cas par cas. Bootleg ou non.

4/ La folie sur les pressages a toujours existé, et oui, souvent les originaux sont les mieux, ou bien ceux de certains pays. Mais encore faut-il que ça ne craque pas, et pis avoir le matos qui permet d'entendre la différence éventuelle, et pis... en avoir quelque chose à foutre, autre que pour le côté "moi je l'ai nananère". Chez la plupart des collectionneurs ou disquaires , ça vole guère plus haut. Et si vous avez lu jusque là bravo et un conseil achetez des pressages japonais de jazz (ou issus labels faisant du jazz) et un combo ampli/platine de Richard.

En fait, l'ère du cd était vachement mieux quand on y pense (Oui, c'est moi qui dit ça, et oui encore un discours de "c'était mieux avant", oui oui), parce que le cd constituait un compromis pas si pourri, avec le recul, entre le mec qui a son pressage original non rayé payé 50 boules (et qui l'écoute jamais hahahaha) et le djeunz d'aujourd'hui qui écoute de la musique toute la journée et trippe à fond, sauf qu'il écoute que des mp3 rippés et taggés n'importe comment sur spotify, persuadé qu'il est que "quand même, spotify, ils font gaffe".

Franchement, à côté de ça, je pense qu'on devrait arrêter de se moquer du come-back de la k7. Les fétichistes de la K7 ont bien raison. En plus tu peux enregistrer des trucs par dessus, et ça, c'est cool.

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Klarinetthor › mercredi 16 novembre 2016 - 03:27

une petite pensée pour les veuves de Coil, ouep

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Reflection › mercredi 16 novembre 2016 - 10:55

Bon, je passerai rapidement sur les aspects éthiques et financement car tout a été dit. (et puis j'achète la plupart du temps de l'occaz...)

Mais pour ce qui est du non intérêt du pressage qui serait un pur délire de fetichiste/collectionneur/plein aux as ça me sidère.... En particulier sur un site de musique dit "pointu".

Évidemment que pour les musiques récentes, l'immense majorité des pressages limités est purement centré sur l'apparence physique de l'objet et sa rareté... Ils misent clairement tout sur l'aspect fetichiste (que je ne critique pas, je comprends que ça puisse faire plaisir !).

Mais revenons à ce qui, moi perso, m'intéresse... c'est à dire le SON !

Si vous n'écoutez pas que du punk lo-fi et que vous avez une chaîne hi-fi correct alors vous devriez, un minimum, vous intéressez aux différents pressages... A plus forte raison si vous aimez le jazz et la musique classique (enregistrements entre années 50 et 80).

Ca se vérifie d'autant plus facilement pour les artistes les plus connus, ex: les Beatles !

J'avais acheté différents pressages de revolver.... (pour voir, j'étais sceptique) et bien j'avais différents albums avec moi ! Et pour le coup, il fallait avoir les oreilles d'un papi de 98 ans pour ne pas voir la différence !!!

Un pressage italien de 1970: assez équilibré, pas de vagues, agréable à l'écoute

Pressage UK de 1970: dynamique de folie, la réfèrence... 10/10

Pressage allemand de 1971: basses gonflées à bloc (très étonnant d'ailleurs !)

Pressage jap de 1973: hyper décevant. Sur-aigu, hyper désagréable .. Revendu !

Même test pour miles davis, Coltrane. On a beau dire ce qu'on veut mais les pressages impulse du début des années 60 sont à pleurer, les CD ou, encore pire. Les pressages des années 80... Sont insipides (je les ai revendu).

Et des exemples, il y en a légions: pressage FR d'agitation free durant les années 70 sont à chier.... Pressage JAP blue note (chez King records) valent quasiment les premiers pressages US... CD de musique classique des années 80 sont souvent horribles (comme enregistré en live avec un smartphone).

Bref, en fait si on réfléchit bien, c'est tout à fait logique, la qualité de la musique est intrinsèquement liée au support... Et le support dépend du Master (qui lui même dépend des sorties et traitements studio...) et de la qualité de fabrication.

C'est logique qu'il y ait des diffences suivant les pays (en Allemagne ils retouchaient assez souvent le mastering: ex: les premiers pressage allemand de unknow pleasure et closer sonnent mieux que les UK... Les JAP idem, pour le meilleur et pour le pire, US vs UK aussi: les pressages vertigo UK de black Sabbath enterrent six pieds sous terres les pathétiques pressages Warner US), de l'année (passage de l'artisanat à la fin des années 50, aux usines des années 80)...

Et je le repete : ça s'entend !!!

Après, chacun est libre de faire ce qu'il veut, je dénigre personne... Et les bons pressages ne sont pas forcément les tout premiers ou les plus chères (perso, je paie en général moins chère que les rééditions à la con qui sortent actuellement).

C'est comme regarder apocalypse now sur un écran de PC ou dans une belle salle de cinéma...

C'est un tout... En tout cas j'ai fait mon choix (et ça se vérifie, il y a des pressages que je ressorts tout le temps, d'autres jamais...).

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Scissor Man › mercredi 16 novembre 2016 - 12:18

Merci pour vos lumières. Même si chacun semble avoir une priorité différente. je suis tout à fait d'accord à propos de ce que dit Dariev sur le financement participatif, sur l'achat direct via bandcamp. Tu prêches un converti ! Les concerts, c'est l'idéal aussi ; les prix sont très corrects. Ça évite les coûts supplémentaires en passant par Discogs.

Ce que je n'arrive pas à comprendre à propos de “reissues” (qui ont le vent en poupe et ne sont pas chères comme tu le prétends Reflexion, 15, 20 euros, c'est plutôt réglo !), c'est à partir de quel support/matériau cela se fait ? Exemple, je viens d'acquérir une réédition toute fraîche de “Hastings Of Malawi”. This vintage 1981 weirdness is reissued by Sub Rosa. Comme il n'y a aucune mention, s'agit-il d'un vinyle réalisé à partir des masters ou à partir d'un master digitalisé ? Lorsque le souffle Continu ressort des pépites (Vitet, Mahjun, Birgé/Gorgé, etc…), ils le font à partir de quel support ? C'est là que j'ai un peu de mal à comprendre. Le François de Roubaix et Bernard Maître qui vient d'être chroniqué est réalisé à partir de quoi ?

The Velvet Underground (banane), je l'ai acheté neuf à 20 €, réédité par Back to Black (comme le Play Blessure de Bashung). Le son est nickel, mais si j'en crois Dariev, ils sont réalisés à partir de versions numériques. Y'a-t-il une perte infinitésimale (par rapport à un premier pressage) ou beaucoup plus conséquente ?

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dariev stands › mercredi 16 novembre 2016 - 17:23

Comme je l'ai dit, sauf mention contraire, vaut mieux considérer que c'est fait à partir d'une version numérique. La déperdition ? Ben, celle du support vinyle, notoirement inférieur aux supports numériques (cd, fichiers wav...) quand il s'agit de restitution précise et limpide. Pour ce qui est de la dynamique et de la chaleur (plutot l'apanage de l'analogique, si je résume vite), là on préfèrera bien sûr un vinyle fait à partir des bandes originales, donc un vieux pressage ou bien une réèd gravée à partir des bandes, si mentionné, mais il faut encore qu'elle soit bien faite (cf comms discogs et le forum stevehoffman pour se renseigner, référence pour les audiophiles il parait... meme si ça tourne parfois au festival d'avis contradictoires)...

Après ne pas oublier que dans le cas d'un disque post-83-85, l'enregistrement studio source est bien souvent en numérique lui-même, il me semble. Donc dans ce cas là, peu importe qu'on soit sur les bandes originales ou non, du numérique copié en numérique, en théorie y'a pas de perdition (mais si vous avez suivi, vaut mieux acheter la réèd cd, pour le son).

Il y a aussi pas mal de cas où les bandes d'origine ont mal vieilli ou on subi des dégradations, et dans ce cas-là, c'est avec raison que les labels prennent des sources numériques, car on ne peut plus rien tirer d'excellent des bandes sources. (peut etre le cas de Souffle Continu ? suffit d'aller leur demander! Je présume qu' ils ont fait au mieux, tt simplement)

Reflection, tu sais ce que j'en penses, et si tu relis bien mon post, je fait une allusion qui va dans ton sens ; ) C'est très intéressant ce que tu dis sur les pressages allemands, parfois meilleurs que les originaux donc... Et aussi sur les jap, qui donc sont parfois ratés, ça c'est une très mauvaise nouvelle !! Après, j'ai une petite idée quand à l'explication: quand tu parles des Beatles, ce sont tous des pressages stéréo ? Si oui, vu que c'est Revolver (66), pas étonnant qu'il y a des surprises et incohérences, puisque les Beatles c'est Mono ou rien (ne pas oublier de préciser ça, car là aussi, ça s'entend pour de vrai). Du moins si l'enregistrement date d'avant Sgt Pepper (après, les deux sont bien, et seule la stéréo existe pour les 2 derniers)

Pour les enregistrements d'avant 65-67, ça se complique encore avec cette histoire de mono et de rééditions en fausse stéréo, sans parler des albums devenus libre de droits - souvent en Jazz - en Europe et par conséquent réédités à partir de mp3 par des labels ""officiels"" mais péravox de chez péravox (Dol, Doxy, et pas mal des récentes réèds à 10 euros à la fnac. Là votre argent ne va qu'à des escrocs, garanti).

Finalement, c'est plus une question de budget qu'autre chose. Si on est riche, en gros en tapant dans les orignaux du pays d'origine on se trompe rarement. Si on est pauvre, direction le monde des vinyls rips en haute qualité ou des bonnes réèds cd, et aussi de l'hénaurme quantité de groupes dont les cotes vinyles n'ont pas encore grimpé. Si on est entre les deux, c'est là que ça se complique, avec les pressages mal connus de pays comme l’Allemagne qui se révèlent excellents (je fais confiance à Reflection). J'ai cru comprendre que le Canada aussi avait souvent des pressages cools. En général en france c'est pas terrible sauf Barclay, Byg et qques autres. Italie, espagne, idem, europe de l'est n'en parlons pas. Bon, perso, vu que j'achète peu sur internet, je ne me suis pas penché sur les pressages "exotiques", mais moi j'aime surtout chercher en vrai dans les bacs, plus que le fait d'avoir THE version. j'ai pas forcément raison, c'est juste ma façon de faire. J'ai du matos qui permet d'entendre la différence depuis peu, aussi.

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Reflection › mercredi 16 novembre 2016 - 18:51

On est d'accord Dariev ;) Je faisais un peu contrepoids aux commentaires précisant que chercher certains pressages étaient de la "connerie"... Histoire de faire un peu contrepoids... Car, comme d'hab, c'est pas si simple !

Effectivement, j'ai pas précisé mono vs stereo non plus... voila aussi une différence supplémentaire. Mais pour les Beatles il y a aussi des différences entre les pressages Mono !

Pour les rééd' CD ça peut une être une bonne option effectivement. Sans surprises, les pressages Japonais sont, en général, excellents ! A privilégier donc si possible...

Après c'est très aléatoire...

Pour un achat "en live" en magasin, se renseigner auprès du disquaire si achat sur internet, ça coûte rien de faire une petite recherche rapide !

Enfin, il reste encore pleins de disques de groupes géniaux encore peu chères en LP "1er pressage" ! Les LPs Japonais (groupes japonais) du milieu des années 70 au milieu des années 80 sonnent du feu de dieu ! (Hosono, Sakamoto...). et se trouvent souvent en qualité TOP !

Enfin, pour ceux que ça intéresse voici un excellent site de jazz qui détail l'évolution des pressages des grands labels, on comprend mieux pourquoi la qualité des LPs peut autant varier !

Blue note

Impulse

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WZX › jeudi 17 novembre 2016 - 23:32

Et pour l'ère du 78 tours, vous avez des bons plans pour trouver les meilleures réeds ?

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Dioneo › vendredi 18 novembre 2016 - 00:20

Ça :

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Hazincourt › samedi 19 novembre 2016 - 18:39

j'ai un gramophone à la maision, maisil tourne pas très bien :)
Pour ces hsitoire de pressage je suis pas un spécialiste, mais oui les enregistrements analogiques c'est clair que c'est pas le même son (et ces editions on un intérêt). Mais désormais tous est digital depuis pas mal d'années à 99%. Il y a plus de différence flagrantes dans le son de de toutes les éditions (sauf bootlegs foireux de mp3). Mais je trouve que les enregistrement actuels sont parfois trop compressés, tout est écrasé cela manque d'ampleur.