Question : pourquoi jazz et classiques générer Frustration ?

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microbe666 › vendredi 8 décembre 2017 - 13:27

Je vais peut-être recevoir un message assassin pour cause de bullshit, mais il me semble qu'elle est évoquée de temps en temps, l'influence de Miles Davis sur Can (lorsqu'on se penche sur les lost tapes et le texte d'accompagnement par ian harrison, on s'imagine bien quelque chose du genre bien que MD soit pas cité - question au passage : c'est qui ian harrison au juste ?). Comme le disait pithfork pour les 40 ans de tago mago et avec cette concision que j'envie à la langue anglaise "like Miles Davis' electric group at the time, they were not a jam band but a jam-and-edit band".

Par contre corrélation temporelle ne veut pas forcément dire causalité, et je crois que Gouzi a parfois tendance à chercher la causalité ferme, déterminée, qui permet de raconter une théorie générale cousue de fil blanc...

Sinon drôle de sujet de conversation, je n'ai toujours pas compris de quoi ça s'agit en fait. Au début ça m'évoquait quelque chose que moi je ressens, qui est la frustration de ne pas savoir parler de musique, frustration évidemment exacerbée lorsqu'on fréquente un site tel que celui-ci, rempli de gens très doués pour partager ce qui pour moi demeure souvent inexprimable. Mais est-ce que cette frustration s'exprime différemment selon le genre de musique dont j'voudrais parler ? J'identifie souvent comme responsable de cette difficulté d'expression le fait que je n'ai pas de connaissances musicales : je ne pratique pas la musique, je ne l'ai pas étudiée. Bref j'ai cru que c'était un truc comme ça que Gouzi voulait évoquer mais maintenant je me demande si c'est pas plutôt qu'il aimerait parfois aimer autre chose que ce qu'il aime (désolé Gouzi pour cette psycho de comptoir).

Ca me rappelle un peu ces gens qui aimeraient aimer lire. Je pense qu'ici on s'est tous, un jour ou l'autre, penché sur de la musique en espérant l'aimer (pas seulement pour appartenir à ce qu'on croit être une "élite", aussi pour serrer des meufs, plaire à beau-papa, adhérer à un discours, tout ce qu'on veut), mais personne ne l'admet jamais. Prenons l'exemple médiatiquement surexploité et quasi-systématiquement détourné du lait de vache et de la musique classique... Si l'on regarde les études en question il est bien plus question du rythme des sons proposés aux vaches que de l'orchestration ou du genre de musique pratiqué (en gros lou reed vaut mozart). L'anesthésie des bêtes pour qu'elles se rendent diligemment sur des chaines de traite est une objectivation du rôle de l'environnement dans le conditionnement, mais ça ne dit pas grand chose sur les genres musicaux à mon avis. En fouillant un peu tu trouves aussi des études qui ont pour seule méthodologie d'opposer heavy metal et musique classique - alors même que des études précédentes démontrent que le rythme est la variable principale à prendre en compte et donc les conclusions opposant ces deux styles musicaux seront biaisées puisque la variable pertinente est noyée derrière une classification humaine de la musique (metal vs classique) - et l'on démontre ainsi que les chiens de chenil aboient moins s'ils écoutent du classique que s'ils écoutent du métal. OK mais pourquoi on veut faire taire les chiens ? Aboyer ça vient du corps ? Des émotions ? Pour moi ce type de "références" c'est bon pour M. et Mme les lecteurs du Figaro qui se persuadent que leur enfant révise mieux en écoutant du classique qu'en écoutant JUL, ah ça ma bonne dame ça prouve bien qu'y'a des grandes oeuvres et des petites oeuvres c'est la science qui le dit. On peut préférer le classique sans aimer la musique (j'en connais des comme ça...), c'est tout simplement pour des raisons extra-musicales, auxquels nous sommes TOUS sensibles. Vouloir rendre intrinsèques à la musique les conditions extra-musicales, c'est très bien pour détourner l'attention : les vaches sont réticentes à s'enfiler sur des chaines de traite ? Passons leur de la musique socialement valorisante pour un humain, et pensons à autre chose. L'égalité en droit est (formellement) acquise ? Ouf, il reste l'ordre social induit par le capital culturel, assurons nous juste d'être du bon côté de la barrière.

Ah sinon j'y pense, y'a aussi la frustration de pas être capable de dire pourquoi on aime bien tel truc ou pourquoi on n'aime pas tel autre, mais là il y a des causes multiples également (déjà l'inconstance des sentiments : pourquoi écrire (ou dire) ce qu'on risquerait de dédire ?, et puis un peu de pudeur). Allez, désolé pour le pavé.

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dariev stands › vendredi 8 décembre 2017 - 17:07

Question : le fait que Mozart intensifie la production de lait des vaches, donc la femelle du boeuf, indique-t-elle rétrospectivement une concession de la musique de Mozart à la Pop plus , puis orientée midinettes ? As-t-on essayé de leur passer Mozart l'Opéra Rock pour voir si elles essayaient de s'étrangler avec leurs cloches ?

Conneries à part, merci Microbe666, ton post élève un peu le topic, je trouve ! finalement mon index pop-rock sanguin fera une trêve pour ce coup-ci..

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(N°6) › vendredi 8 décembre 2017 - 17:57

Ouais, post intéressant.

Mais cette histoire de lait, faut-il en déduire que la musique de Mozart n'est pas vegan-compatible ?

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dariev stands › vendredi 8 décembre 2017 - 18:29

Ouais et possible que dans les années récentes, effectivement, le lien Can/Miles davis ait été fait. Pitchfork, ça m'étonne pas, haha... Ouais cut and edit, cut and edit, c'est tout de même extrêmement différent chez Can, ça n'a pas les mêmes visées, et surtout, c'est eux-même qui le font il me semble, pas un producteur extérieur super malin (Teo Macero pour Miles). Mais je suis sûr cela dit que ça les a inspiré, y compris pour le cut-and-edit (oui je sais je me contredis).

En tout cas je trouve plus de liens entre Can et Miles que entre Miles et le reste de la scène "fusion", sauf peut etre les tous début de Weather Report (presque automatiquement vu le line-up), qui à mon avis méritent mieux que le qualificatif "fusion", sans dénigrer celui-ci... ça et certains trucs beaucoup moins connus.

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Everlasting › vendredi 8 décembre 2017 - 20:16

Je voulais réagir sur la volonté d'aimer (qui n'est peut-être rien de moins que l'essence de la passion, dans une perspective pessoaienne) mais ensuite il y avait ce paragraphe sur le lait. Je vote pour le post de l'année.

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Dioneo › vendredi 8 décembre 2017 - 20:35

C'est malin, avec tout ça j'ai l'image d'une chaîne de traite avec des vaches se balançant docilement au rythme de "l'envie d'aimer", maintenant... Brrr.

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Gouzi › vendredi 8 décembre 2017 - 20:51

Post de l'année : merci , c'est trop d'honneur . :))

Alors je viens de recevoir quelques Miles pré- In a silent way, et qui manquaient ( salement, j'ai l'impression), à ma période Williams ( désolé s'il n'y a pas de s). La, je viens d'écouter Miles in the sky. Wouah. Du coup, je suis un peu surpris qu'on fasse souvent débuter la période fusion ( désolé Lester si tu me lis ;-) ) de Miles à In a silent way. Poudding, ce jeu de batterie sur une bonne partie du 1er morceau ! Et bien , jazz rock avant l'heure ( alors parrait que Williams aurait été une influence d'un certain Phill Collins ). Allez, un petit cadeau : une outtake de 1967, soit un an encore avant Miles in the sky. https://www.youtube.com/watch?v=JsWWT3PxvUs

@Microbe Eh man, tu écris très bien quand il s'agit de musique parler musique, sans flagornerie aucune ! Ton analyse est , alors intéressante, je ne sais pas mais en tout cas superbement troussée ! (sans ironie non plus). Ah, et pour le fond, j'ajouterai que quand tu écris que mon analyse à moi , à propos des dates est cousue de fils blanc, je ne te donnerai pas forcément tort...Assez raison,même, en fait :)

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(N°6) › vendredi 8 décembre 2017 - 20:58

C'est parce que Miles in the Sky est considéré comme un album "de transition". Filles de Kilimanjaro aussi d'ailleurs. Alors que déjà là, l'électricité faisait son apparition. Des albums "de transition" comme ça, j'en veux tous les jours.

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Dioneo › vendredi 8 décembre 2017 - 21:25

Ouep, Filles de Kilimandjaro "annonce" plus qu'un peu In a Silent Way - jusqu'à certains motifs, j'ai toujours l'impression, qui courent de l'un à l'autre (la basse et le piano électrique à un moment sur Tout de Suite font vraiment écho à ce qu'on entendra sur It's About That Time, sur un passage, par exemple). Et ouais : ce qui est beau c'est aussi que ce disque - souvent un peu oublié des anthologies et cie - n'a pas du tout besoin de ça pour le "légitimer" ou quoi, il est fantastique en soi. (D'ailleurs hein, pour ce que ça vaut, souvent, en passant, ces histoires de "légitimation"...).

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dariev stands › samedi 9 décembre 2017 - 16:55

In a Silent Way est un colossal pas en avant quand même... Je m'écoute pas mal les complete In a Silent Way sessions en ce moment et ça m'apparait assez flagrant, même si il existe plusieurs morceaux de transition entre les deux albums.

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Gouzi › dimanche 10 décembre 2017 - 13:28

"Après je laisse à chacun le soin d'écouter In a Silent Way et Bitches Brew (un titre sans doute racoleur pour les fans de Snoop Dogg,non, tant qu'on y est ?) et juger si il y a pu y avoir des "midinettes" converties à quoi que ce soit avec cette musique, surtout par rapport aux roucoulades type My Funny Valentine quelques années avant (qui sont superbes cela dit)."

Et bien je ne l'aurais pas cru non plus mais In a silent way aurait été la plus grosse vente de MD depuis My funny valentine (source: wiki). En me le réécoutant un peu, dés le début (John McLaughlin), possible que cet album ait pu donner quelques idées de branlette sur manche (voire claviers) à quelques progueux à venir. Un truc étonnant aussi , c'est le jeu de batterie quasi techno : et là, c'est l'éventuelle incidence krautrock qui questionne ( je pense même à Neu avant Can)

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Gouzi › mercredi 13 décembre 2017 - 21:15

Je ne pouvais laisser passer ça :)

"Coltrane est mort en 67. Je crois franchement pas qu'il serait resté 100% bio "no synthesizers", spartiate et mystique dans son costard repassé en 68, s'il avait vécu, mais bon...

On ne va pas tirer des plans sur la comète qui ne passera pas, hein. Mais on peut toujours comparer ce qui est comparable : le pré-67. Le parcours de Coltrane est linéaire : il poursuit un but guidé par l'intériorité. Pour simplifier, on va dire : la transe. Coltrane est un chamane, tant du haut ( Love supreme : alors pas ce qu'il a fait de plus puissant mais histoire de donner une idée) , que du bas , cad à la recherche de ses racines( Africa ). Et en passant un révolutionnaire au sens des idées ( son influence sur le free et la black liberation). Pour se la jouer devin, je l'aurais bien vu évoluer world music, pourquoi pas.

Rien à voir avec cet opportuniste de Miles. Son parcours est en zigzag, en rebondissements, et bien plus terre à terre. Mais avec un sens de l'anticipation qui tient du génie. Et une faculté d'adaptation tout aussi géniale( cf : impossible de rivaliser en dextérité et rapidité avec Bird et ses dérivés : so, let's cool !..). Et l'envie d'en découdre et d'être le 1er ( sa rivalité en un temps avec Chet baker). Par contre, c'est un des très rares black de l'époque a avoir reçu une éducation musicale « classique » ( école de musique). Une des raisons pour laquelle il a toujours été allergique au free. En plus, blanc avant l'heure , les enjeux idéologiques du free jazz lui ont sans doutes moins parlé. Ajouté à cela qu'il était aussi un jazzmen atmosphérique,mais aussi un chef d'orchestre etc Je ne prétends pas le cerner en quelques lignes,mais dégager quelques pistes. Une seule certitude, même si son parcours et celui de Coltrane se sont croisés en pleine vague hard-bop ( à savoir que Miles visait plutôt Rollins : indisponible...), et dans le jazz modal ( mélodique) : leur parcours n'a rien à voir. L'un et l'autre avaient besoin de manger et Coltrane n'a pas sacrifié au jeu ( Ballads, Hartman peut-être, Ellington entre autre ...). Tout comme Miles, c' était un révolutionnaire mais sans l'ego trip ou encore les visées financières ( et autres) de Davis. Coltrane tendait vers une musique universelle et Miles Davis une musique temporelle. Et lequel des deux a su atteindre l'intemporel ? : trop tôt pour le dire. Les 2 peut-être.

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Dioneo › mercredi 13 décembre 2017 - 22:30

Mmmmh, en même temps un type comme Mingus aussi, avait reçu une "éducation formelle musicale poussée" et... Ben lui aussi avait beau détester le free, c'est évident, à écouter sa musique, qu'il y a des "passerelles", qu'il l'a influencé, ledit free... Et qu'il avait sûrement écouté et digéré des trucs là-dedans quoi qu'il en ait dit. (Sachant qu'en plus de ça un de ses "partenaires" préférés était quand-même Dolphy, que pour le coup on aurait du mal à classer "étranger au free"). Ce petit hors-sujet pour dire : en effet, les détestations/accointances affichées par les musiciens eux-mêmes ne donnent pas toujours à deviner la forme que va prendre leur musique - et même connaître leurs "intentions et motivations" ne dit pas tout. Perso quand j'entends Dark Magus par exemple, j'ai du mal à me dire "ce gars était allergique à tout ce qui est free-form, et il joue une musique facile et fluide pour plaire aux gonzesses de classe moyenne qui constituaient le public le plus payant de son époque (en plus de sentir bon)". (EDIT : Idem pour un type comme Cecil Taylor, tiens, concernant "l'éducation formelle"... Et là difficile de soutenir que "ça fait automatiquement que le gars va pas aimer le free", le "bagage", quoi).

Tout ça pour dire aussi qu'en dernier ressort je trouve que Dariev a pas tort d'insister : faudrait peut-être se rappeler avant tout d'écouter la musique et de l'entendre indépendamment de ce qu'on peut lire sur tel ou tel. Dans tes raisonnements, on peut quand-même avoir l'impression qu'en effet tu veux faire coller tel ou tel à sa légende ou à une théorie et que ce qu'ils nous ont laissé compte pas toujours tant que ça, en face. "Coltrane le Chaman" je veux bien (en plus j'adore le Coltrane dernière période) ; "Davis l'homme du monde", idem ; mais il n'empêche... à l'écoute donc de Dark Magus ou Get Up With It, et/ou, sans aller jusqu'au Ballads que tu cites, même de Giant Steps par exemple (que j'aime beaucoup aussi et que je trouve plein d'une musique "profonde" hein, attention), j'ai vraiment, VRAIMENT du mal à me dire que leurs musiques à eux deux, dans toute leur variété (si, Coltrane, entre Blu" Train ou ce qu'il fait avec Miles justement sur Kind of Blue et Olé, et Sun Ship ou Ascension... ben si, c'est varié, y compris en terme de style - ou d'esthétique générale, si tu préfères) entrent dans un schémas aussi tranché, binaire. (Ça fait joli pour la légende, encore une fois, mais bon...).

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Klarinetthor › jeudi 14 décembre 2017 - 00:32

houla, les rapports entre jazz et conscience communautaire; si on peut dire qu'il a bouffé au ratelier à différents moments - en meme temps n'etait-ce pas leur revendication, justement aux Parker and co, d'avoir leur part de foin aussi et qu'ils ont du speeder et bosser deux fois plus pour montrer qu'ils étaient là. Miles aimait certainement ses bolides, meme la ferrari avec laquelle il s'est planté, mais c'est aussi celui qui s'est exclamé "qu'est ce que fout cette "white bitch" sur ma pochette?" ( de Miles ahead). Le présenter en proto-OJ Simpson, c'est certainement pousser le bouchon un peu loin. quant à Mingus (oui, bon exemple pour faire rebondir le débat), celui qui se decrivait comme shit-faced et pas black and proud pour le plaisir, a fait des morceaux sacrément militants ('tis nazi USA,...) et exigeait de ses zicos une bonne connaissance du repertoire jazz et classique contemporain (Stravinsky,...)

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dariev stands › jeudi 14 décembre 2017 - 12:36

Je crois qu'il faut remettre les choses à leur juste place, Gouzi. On parle de deux grands musiciens, qui en tout cas ont incontestablement fait chacun énormément de grands albums. Je pense qu'à ce stade de quantité ET de qualité (qui d'autre rivalise ? Zappa, justement, Stevie Wonder, Mingus... et pas grand monde...), on peut se permettre de dire qu'ils sont au-dessus des petites catégories mesquines.

Ok pour le côté mystique de Coltrane que Davis n'avait pas forcément à titre personnel (sa musique, en revanche, je parlerai pas trop vite). Après le couplet "Saint-Coltrano priez pour nous pauvres popeux", je l'ai déjà trop entendu ici. Moi aussi j'adore Coltrane, mais give us a break bon sang de bois... On a compris que c'était Dieu le père, quand est ce que vous passez à l'électricité et commencez à écouter Hendrix avec vos feuilles de chou, là ? M'enfin si tu parles de branlette sur manche au sujet de McLaughlin (la meilleure de l'année) Gouzi, je suis pas sûr qu'il faille que t'écoute de la guitare électrique du tout. Surtout venant de quelqu'un qui dit aimer le jazz, la musique de branlette par excellence. Snobisme à deux balles encore une fois.

Personne ne peut dire ce qu'aurait fait Coltrane après 67, parce qu'en 67-68, presque toute la musique américaine à changé, et le jazz avec. La carrière solo d'Alice Coltrane est clairement pas dans la ligne claire du jazz spirituel 100% acoustique où on distingue tous les instruments, et c'est tant mieux.

Miles, quant à lui, était un type bien plus politisé que Coltrane à sa façon, avec son côté PIMP complètement camé mais controlant toujours la situation... mais j'aimerai qu'on reste sur le terrain musical. Tout le blabla sur "révolutionnaire machin" et "blanc avant l'heure", c'est bien sûr des conneries. Encore plus les "visées financières". Des visées financières avec des morceaux de 20 minutes sans thème mélodique ? Moi je signe chez Rothschild si le monde est comme ça, adieu guts of peine-à-jouir, bonjour la finance ! On ne fait pas de l'avant-garde avec des visées financières, ça s'appelle un coup de maître, comme le truc à droite de votre écran, là. Ecoutez les complete In A Silent Way sessions et les complete Bitches Brew sessions, ça parle mieux que n'importe quel discours. Personnellement, quand une musique est bonne, peu m'importe qu'elle ait été faite avec des intentions opportunistes, qu'elle ai vendu (oui, et alors?), qu'elle ait plu au public blanc + que le free jazz. Je me réserve le droit de juger la sincérité des musiciens sur la qualité du résultat, car ça au moins, j'ai les oreilles et le cerveau pour le faire. Et le pire c'est qu'on est je crois à peu près tous d'accord là dessus. Par contre leurs intentions, j'étais pas là et la plupart des gens qui ont écrit dessus n'y étaient pas non plus.

Après on peu parler d'image, ce qui est autre chose. Coltrane entretenait la sobriété et le sérieux, Miles Davis voulait s'afficher et montrer une image de nanti vivant dans le luxe. Mais la réalité et jamais aussi simple : Coltrane vivait quand même de son art, et Miles n'a longtemps pas eu les moyens d'avoir le train de vie d'une rock star (jusqu'en 69 je dirai, justement). Je dirai même que Coltrane était vu comme plus moderne que Miles de son vivant.

Ah et Miles a bien eu Rollins, qui n'était pas indisponible, mais wikipédia dit qu'il a du quitter le groupe pour "gérer son addiction à l'héroïne". Une belle connerie sensationnaliste de plus à mon avis vu que l'année suivante a été la plus prolifique de sa carrière (même si j'aime pas son style). Bref, écoutez vos oreilles.

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Gouzi › jeudi 14 décembre 2017 - 19:21

Moi aussi, j'ai toujours eu un peu de mal avec Rollins, et même si je le considère comme au dessus de Coltrane, techniquement ( du moins à l'époque ou ce dernier a rejoint le quintet de Miles).

Mouaih alors, si je sais que je pousse pousse le bouchon un peu trop loindus parfois, ah ah , je me dois quand même de quelques petites précisions . Alors déjà, je ne parlais pas de branlette de manche concernant Mc Laughling, qui fait très bien son job , mais concernant des progueux que ça a pu inspirer dans ce sens. Ça m'étonnerais pas, c'est tout. Alors Hendrix, je l'ai écouté ce matin, avant ton post d'ailleurs. Pi hier soir même aussi ...Et la comparaison avec Coltrane, je ne vois pas trop mais à mon avis, on s'en fout. Bon, après, que certaines contraintes matérielles, sociales ou autres aient parfois pu changer le cours de la trajectoire de Davis, c'est trop, c'est choquant. Au final, je vois dans cette réaction le même type d'idolâtrie que vis à vis d'un Saint Coltrane ( d'ailleurs pas si clean que ça , Miles lui a même mit un pain, une fois , rapport à un retard ou à son état suite à une prise d'hero). Je ne vois pas ou est le problème, et ça n'ôte rien à l'oeuvre; de toutes façons combien d'oeuvres classiques anciennes ou moins et dont la qualité est indiscutable, découlent de commandes ...? Pas mal quand même , non , Messe et compagnie ...?

Et par « blanc   avant l'heure », j'entends son ouverture sur le rituel classique (concerto de Aruanjez) ou encore son passage cool jazz (et même si Lester Young avait dû ouvrir une porte au préalable) et bien entendu, sa période fin 60. Et oui Man, « blanc » avant l'heure, je n'ai point peur de le crier hô et fort, même si la Licra va cligner des yeux.

Après concernant le devenir de Coltrane s'il n'avait pas été Feu, tu as l'air de considérer que , à l'instar de Miles, il aurait cédé aux sirènes de la modernité pop ; j'exposais donc un autre point de vue. Après, je dis pas, ce type était suffisamment humble pour se taper un boeuf avec Soft Machine ou KC... Mais tu ne m'ôteras pas de l'idée que la musique de Miles est terrienne( quoique extrèmement raffinée) et celle de Coltrane tendait vers "quelque chose d' autre » (par exemple, s'il a énormément travaillé son jeu pour gagner en rapidité, à un moment donné, c'était peut-être pour justement pouvoir rejoindre et exprimer la transe...point de vue hypothétique) . Après, chamane ...arf, histoire de pimenter un peu . :) Par contre, faut pas croire non plus que je me fais des films à parti de bouquins. J'ai juste lu 2 ou 3 books sur le sujet et ça remonte à ....bien 15 piges. Par contre, j'ai beaucoup écouté l'émission d'Alain Gerber, sur FM, à une époque. Alors avec le regret de n'avoir jamais entendu une émission sur Coltrane et pas grand chose non plus sur Davis ; dommage, c'était vraiment un plaisir, cette émission et le type un raconteur et un connaisseur hors pair et son point de vue m'aurait bien intéressé ( même s'il n'aurait assurément pas poussé le bourricot jusqu'à dire que Miles s'était mis au rock pour serrer des minettes...ah ah ah). Faudra que je recherche si ça se retrouve sur le net, ce genre d'archives.

Mingus, j'ai juste 3 cd. Assez difficile à cerner. Un peu comme Sun ra mais dans un autre genre. Je pensais m'avancer un peu en disant que l'allergie au free de Miles devait-être due à sa formation non- autodidacte comme celle de la quasi totalité des jazzmen de l'époque mais ce que je viens de lire ( Dioneo) à propos de Mingus semble confirmer assez. Par contre, je trouve que sur la période de son second quintet , il se retenait parfois de ne pas jouer free, par ci par là et que même il a eu de brèves lancées ... En même temps, c'est sûr qu'avec un Williams , la tension devait parfois tirer dans ce sens. Par contre, je ne sais pas trop si Wayne Shorter a eu des passages free, en bon disciple coltranien qu'il était mais ça ne m'étonnerait pas...?Je ne connais pas du tout sa disco et je le considère parfois, à tort ou pas, comme un Coltrane en plus lisse (pour caricaturer !).

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Dioneo › jeudi 14 décembre 2017 - 19:41

"Bon, après, que certaines contraintes matérielles, sociales ou autres aient parfois pu changer le cours de la trajectoire de Davis, c'est trop, c'est choquant. Au final, je vois dans cette réaction le même type d'idolâtrie que vis à vis d'un Saint Coltrane...".

Non mais non, justement, personne n'idolâtre Davis, dans les réponses/échanges de ce topic ! On dit juste "que ce mec ait été occasionnellement/souvent un sale type on s'en branle, là on cause de sa musique". Que le gars ait été violent (ton exemple... c'est pas le seul, il semble qu'un mec comme James Brown cognait aussi parfois ses musiciens, par exemple), matérialiste, etc., c'est assez notoire, on dit simplement que tenir ça comme une preuve que sa musique était "une musique de vendu" ne tient pas une seconde à l'écoute des disques qu'il sortait à ladite "première époque électrique". (Personne non-plus n'a dit qu'il n'avait sorti que des trucs intouchables tout le long, en plus... perso la période Marcus Miller je peux toujours pas, par exemple).

Quant à Mingus... Ben c'était un exemple - que j'ai contrebalancé par celui de Cecil Taylor, en passant, histoire de dire encore une fois que "ça prouve/n'entraîne rien d'automatique", l'éducation formelle, école etc. D'autant qu'à partir du bop, ça devient quand-même beaucoup plus fréquent, les musiciens "éduqués", dans le jazz - qu'ils soient passés par les écoles/conservatoires ou que, même en autodidactes, ils aient étudié/joué beaucoup de musiques classiques. Et puis on n'a pas parlé du "third stream", de la tendance d'un certain jazz west-coast fifties/sixties à taper dans l'arrangement impressionniste, de John Lewis (du Modern Jazz Quartet) et son obsession pour Bach et pour la "respectabilité" de la musique.

On pourrait broder des heures mais bon... Perso j'avoue que je vois plus trop où ça va - ni à vrai dire où ça allait dès le départ... Un peu l'impression comme disait quelqu'un plus tôt dans le topic que tu "affirmes un truc sous forme de question" et que ça tourne par moments au dialogue de sourds (enfin bon, on défend tous un point de vue mais bon... En effet à force ça tourne un poil en rond, bref).

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Gouzi › vendredi 15 décembre 2017 - 20:15

"on dit simplement que tenir ça comme une preuve que sa musique était "une musique de vendu" ne tient pas une seconde à l'écoute des disques qu'il sortait à ladite "première époque électrique"

Pas vendu mais opportuniste. Vendu, plutôt certains passages des années 80, même si j'ai vraiment survolé. Alors la différence entre vendu et opportuniste, c'est que l'opportuniste intègre une tendance pour en faire quelque chose de personnel. Le vendu, lui, il se laisse porter par le vent qui à annihiler la dimension artistique. C'est vrai que ce topic tourne en rond mais de toutes façons, je crois que son point de départ était foireux. sans parler de quelques passages trolli-trollants :)) A supprimer , no soucis. Merci d'avoir participé , c'est toujours intéressant de discuter le bout de gras, on apprend toujours quelques trucs

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dariev stands › vendredi 15 décembre 2017 - 20:59

Bah ouais mais c'est juste que tu dis des flabalas, sincèrement et sans animosité (haha la phrase de comptoir...)

Quelle tendance, dans le cas de Davis ? La tendance des morceaux de 25 minutes avec trois claviers électriques ? ah mince, ça existait pas... La tendance de mettre un guitariste électrique dans le jazz ? ça existe depuis Charlie Mariano & Wes Montgomery & co, sauf que ça ressemble pas du tout. Alors quoi ? Davis a beau avoir dit s'être inspiré d'Hendrix et de Sly Stone, à l'écoute ça sonne pas pareil un brin... ça ressemble plus aux titres les plus atmo du premier Doors, haha... Mais bon, personne n'ose imaginer que Miles ait pu écouter les Doors, faut pas déconner, y'a des limites hein (si vous voyez ce que je veux dire)

à mon avis la tendance, c'est un peu lui qui la créée... Pour avoir pas mal écouté de jazz électrique ou "éléctrisant" des années 67-69, j'ai rien trouvé de comparable... Chick Corea en solo, peut etre (quand c'était bien...). Et encore.

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Gouzi › lundi 18 décembre 2017 - 20:25

Pour ceux que ça intéresse, il y a la fameuse Bette Davis, celle qui nous a débauché notre Miles du jazz pur et dur, ce soir sur Arte : Eve ;-)

Erreur, c'est pas la bonne...je confonds avec Betty Davis. Chiotte