Rap

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mangetout › samedi 22 octobre 2016 - 15:57

Oui enfin le : "...le hip hop est probablement la musique la plus experimental qui soit ! C'est beaucoup plus "experimental", hasardeux, complexe en terme de construction, de superposition, de recherche d'harmonie, que n'importe quel autre musique !..."

Heureusement qu'il y a le "probablement" !

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Klarinetthor › samedi 22 octobre 2016 - 16:17

non mais ca c'etait du trollage de haut vol, l'aigle royal en mode egotrip bien assumé; enfin j'espere!

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Everlasting › samedi 22 octobre 2016 - 18:18

Klarinetthor: bah il y a quand même ce topic rap, j'imagine que c'est quand même pas 15 pages de "j'aime pas c'est pas pour moi", ce serait un peu triste, guts est a priori assez ouvert sur quantité d'autres genres. Pour les chroniques par contre, apparemment à part Raven y'a pas grand monde (progmonster un peu) mais ça couvre déjà une partie.

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Kronh › samedi 22 octobre 2016 - 18:20

Le rap, c'est peut être le seul genre de zique où tu peux sérieusement te lancer dans une carrière en autodidacte, sans avoir fait le conservatoire, dix ans d'école ou de solfège avant, juste en bossant ton truc chez toi, tout seul dans ta piaule. Après, ça passe ou ça casse. Dans un sens c'est très expérimental comme approche, bien que je ne classe pas le hip hop forcément dans cette catégorie. Et même si au final tout fini par se ressembler peu ou prou, c'est une autre histoire, qui ne remet pas en question ce caractère expérimental, vu de cette manière. La noise par exemple est un des styles les plus expérimentaux et beaucoup de projets finissent par se ressembler aussi. On confond souvent l'avant-garde et l'expérimental, d'ailleurs. Pour les définir respectivement, ou pourrait dire que les premier veulent briser des chaînes dans la création, quitte à ce que cela ait un effet plus large ensuite. Les seconds ont un truc à dire très personnel, souvent viscéral, et cherchent un moyen de l'exprimer en tâtonnant avec ce qu'ils ont sous la main. Le résultat semble plus ou moins hasardeux, les moyens sont plus ou moins importants, mais il porte forcément plus en évidence la marque de son époque, l'avant-garde en étant plus décalée, "en avance" par définition. Le hip hop correspond assez à cela, et je ne pense pas qu'ils s'imaginent souvent la Musique comme cette chose un peu abstraite dont il faudrait éclater, percer, repousser les limites. Ils ont juste besoin de dire quelque chose et d'être entendu. Avec l'avant-gardisme, c'est d'avantage le devoir qui mène le jeu. Un artiste véritablement avant-gardiste ne s'attend même pas à une réaction positive, évidement. Le plus dur étant pour les expérimentateurs avant-gardiste, qui bossent dur pour être entendus et compris mais qui savent pertinemment qu'ils ne le seront pas avant longtemps (même si l’expérimentation draine toujours quelques curieux) Bien sur, il y a des exceptions, et ce sont des catégories qui n'ont rien d'étanche et s’entremêlent souvent, difficile à définir, ect. Bref, c'était une petite parenthèse, si je continue je sors du sujet.

On parlait de la popularité de Kanye West... déjà il faudrait définir précisément ce que signifie le terme "populaire", mais en tout cas ce type n'est pas populaire en France. Allez dans une cité de banlieue par exemple et essayez de trouver quelqu'un qui en est fan ou qui a écouté un des ses albums au moins. Ils vous parleront de MHD, PNL, La Fouine, Rohff, 50cent, Rihanna.. Volts Face ou Kery James pour les plus pointus. On peut dire a la limite qu'il a du succès chez une certaine classe moyenne supérieure bien rangée, plus nombreuse, si ont veut, mais c'est tout. "Populaire" est plutôt un abus de langage dans ce cas. Même chez les anglo-saxons, je pense pas que la richesse "luxuriante" dans sa musique parle vraiment aux classes populaires, et encore moins son attitude.

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Dioneo › samedi 22 octobre 2016 - 18:40

@Kronh : "Le rap, c'est peut être le seule genre de zique ou tu peux sérieusement te lancer dans une carrière en autodidacte, sans avoir fait le conservatoire, dix ans d'école ou de solfège avant, juste en bossant ton truc chez toi, tout seul dans ta piaule"... Hum, euh, c'est assez vrai pour pas mal de musiques, je dirais plutôt, ça ! Les musiques électroniques, le folk, dans une autre mesure les trucs pop/rock dans un sens très large (mais oui, là ça implique souvent la formation de groupes donc besoin d'un lieu pour répéter, donc ça sort de "ta chambre", oui... mais vraiment pour les histoires de conservatoire etc., il y a quand-même assez peu de musiques "dites populaires" qui font de ça une nécessité il me semble, quand-même).

Sinon assez d'accord pour le coup de la confusion avant-garde/expérimental : ça n'est pas strictement synonyme ! Et on use souvent à tort des deux termes indistinctement, oui.

Et oui, il y a probablement du vrai dans ce que tu dis sur la "popularité" du gars - et de bien d'autres - auprès du public censément concerné en France... Je crois qu'en effet, une bonne partie de ceux-là s'en tiennent aux noms que tu cites et à quelques-uns de leurs pairs. En tout cas, à un moment où je bossais avec des mecs et nanas qui n'écoutaient pour la plupart quasi que du rap, une très grosse partie d'entre eux n'en avaient carrément rien à foutre des trucs américains en dehors des très très gros noms aux prod' pas un brin "difficiles" (50ct etc., pour les plus âgés Tupac ou Biggie... Mais encore, ceux-là étaient ceux qui avaient des goûts généralement plus larges). En gros pour eux - c'est juste une constatation, hein, pas un fi-donc - si ça ne parlait pas de "leurs vies/leurs galères/leur cités", ben... Ça ne les intéressait pas, tout simplement.

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Damodafoca › samedi 22 octobre 2016 - 20:05

Kronh : assez d'accord avec tout ça !!

Mangetout, Karinetthor : AHAHAHAH ! C'est drôle. C'est du troll si vous voulez. Mais j'attends toujours que vous puissiez me répondre intelligemment là dessus hein... "c'est du trollage de haut vol'' étant, bien entendu, un argument qui permet d'avancer dans le débat avec élégance et reflexion.

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(N°6) › samedi 22 octobre 2016 - 20:15

L'avant-garde est par définition expérimentale.

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Kronh › samedi 22 octobre 2016 - 20:36

Donc toute la musique contemporaine (Messiaen, Ligeti, Pärt...) c'est de la musique expérimentale pour toi?

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Kronh › samedi 22 octobre 2016 - 20:47

@Dioneo On est bien d'accord! Quand j'ai parlé d'"école" je voulais désigner tous les types de transmissions "maîtres à élèves/disciples" et pas seulement l'institution. Bien sur, il y a des autodidactes dans tous les genres, mais ils font généralement figure d’exceptions, ou ils ne font pas vraiment carrière (parce que depuis les Shaggs, tout le monde a droit à son quart d'heure de gloire). Ceux qui arrivent à faire carrière dans la musique électronique s'appuient généralement sur la maîtrise d'un instrument "classique" (clavier, guitare) bien qu'il y ai très peu d'"écoles" spécialisées dans le genre. Quand on y réfléchi, les dinosaures du rap actuels ont surement eu une vie beaucoup plus "expérimentale" que la plupart des vieux de la folk, de l'electro ou de la pop, et ce qu'ils vivent on le retrouve dans leur musique.

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Dioneo › samedi 22 octobre 2016 - 20:59

Hum... J'en suis vraiment pas sûr. Après faut voir ce que tu appelles "carrière" - si ça inclut forcément "avec moyen de vivre de ça à l'aise et durablement", etc. ou non (c'est à dire en y arrivant, je veux dire... Et beaucoup n'y parviennent pas dans le rap comme ailleurs). Pour le truc de maître/élève, OK, je vois mieux. Après je continue de penser que c'est assez variable, les différences pas si tranchées que ça. Beaucoup des "pionniers" de la techno en Amérique comme en Europe par exemple on à ma connaissance appris en grande partie tous seuls, après qu'un "aîné" ou simplement quelqu'un qui avait pu se procurer des machines avant eux leur ait montré les toutes premières bases - c'est à dire peu ou prou la même histoire que racontent pas mal de producteurs du hip-hop. Et en étendant, c'est pas rare qu'un folkeux, rockeur etc. te dise de même "Machin m'a montré trois accords, je les ai fait tourner puis j'ai développé autre chose histoire de pas stagner". Et pour certaines musique - genre le blues, tiens, ou pendant de nombreuses années le jazz, c'est loin d'être/d'avoir été une exception ! Après, "une vie plus expérimentale que...", ça j'en sais rien. (Pas trop sûr de ce que tu veux dire par là, en fait, hum).

EDIT : Par contre oui, une des différence est sans doute que c'est à priori pas trop possible d'apprendre "en école de hip-hop" vu que... Ben oui, ça doit pas trop exister, même s'il peut y avoir des formations à l'utilisation des machines/MAO etc. (ce qui n'est pas la même chose, c'est sûr).

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Klarinetthor › samedi 22 octobre 2016 - 21:46

Non mais oui c'etait bien une bonne blague, j'ai plus besoin que tu me rassures la-dessus; serieusement explique-moi l'art du contrepoint et des harmonies a partir de l'histoire du hip-hop; experimental je m'en fiche comme decrit dans les posts precedents c'est une notion dont je me mefierait au plus haut point; dire que ca intervient chez un tel, ou un tel, ok tu va me trouver peut-etre des noms, mais dire que c'est le genre par excellence, le plus adapté pour ca. On parle juste pas le meme langage la. Pour rester sur de la variétoche, propose-moi du lourd plus composé et harmonisé que Sing to god des Cardiacs.

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Kronh › samedi 22 octobre 2016 - 23:41

Je pense que par "complexe en terme de RECHERCHE d'harmonie" il voulait dire simplement que la recherche est moins "axée", ce qui la rend plus complexe en effet, "plus complexe" ne voulant pas dire forcément mieux. Le contrepoint c'est Bach, donc c'est le contre-pied de l’expérimental, justement! La "superposition" tout azimut c'est pas pareil. Bon, on est samedi soir, ok...

@Dio De nos jours il y a des écoles de danse hip-hop mais je trouve que c'est un peu une aberration, institutionnaliser un art de rue c'est comme le tuer, en quelque sorte. Ce que je voulais dire par "une vie expérimentale", je ne pense pas pouvoir l'expliquer comme ça, et tout ne s'explique pas non plus... Mais en suivant ce raisonnement, le summum du sombre et de l'expérimental pour moi pourrait ressembler au rap de Néoklash (ou le genre de truc cramé que personne ne pourra t'apprendre à faire, qui sent le vécu, le type qui a "expérimenté" des choses, avec la connotation bien sale que ce terme à pour moi);
https://www.youtube.com/watch?v=i8-...

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Damodafoca › dimanche 23 octobre 2016 - 00:51

Klarinetthor : Essayons d'être plus limpide et peut-être un poil plus nuancé, m'évitant au passage le genre de remarque constructive type "la bonne blague". Déjà, je suis absolument d'accord avec toi sur le principe même d'experimental = on s'en bat les couilles. Joyeusement. Néanmoins, pour essayer de schématiser ce que je veux dire, j'estime que si tu es guitariste, tu as un riff, trouver un rythme par dessus est assez simple (sans parler de la complexité de l'arrangement et de ses déclinaisons). Le batteur et le bassiste jouent un truc pour que ça colle ou accompagne au mieux. Je ne vois pas ce qu'on pourrait appeler d'experimental dans cette démarche. Idem, tu as un synthé modulaire. Tu joues un son, tu le fais évoluer très lentement, tu en sors un morceau de drone de 18 minutes. Dans la composition de ce morceau il n'y a rien d'experimental à mon sens. Par contre, tu as un sampler, tu as 2 boucles que tu trouves cool et que tu essaies de mettre ensemble. Tu n'a pas les mêmes notes, pas le même tempo, pas la même durée, les fréquences se bouffent entre elles et si jamais tu as le moindre contre temps tu vas avoir des problèmes à rendre tout ça homogène. Voilà, pour moi, cette démarche de tatonnement, de travail, d'aléatoire, fait que c'est plus "experimental". Est-ce que c'est de la musique experimental ? Pour le mec qui écoute, j'imagine que non. Mais au moment de composer, dans le studio, ça me semble assez net. Est ce que je dévalorise à un moment une démarche par rapport à une autre ? Aucunement. Est ce que ça me rend inapte à apprécier Xenakis ou Sunno))) ? Non plus. Je dis juste que RZA est pour moi un artiste plus "experimental" que Dälek.

Au passage, j'aimerais que tu expliques l'utilisation "d'egotrip" utilisé plus haut. Je vois pas...

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dimegoat › dimanche 23 octobre 2016 - 08:26

Vous avez plongé dans un puits sans fond les amis. Expérimental, le hip-hop l'est sans aucun doute mais il est surtout l'une des musiques "populaires" par excellence, créée par et pour les gens d'en-bas, avec ce qu'ils avaient sous la main.

Bien entendu, le hip-hop a grandi, a fait des études, parfois en Beaux-Arts ou en management, et il a fait de la thune, dans la dope, les fringues ou le marketing.

Mais après tout, le bon rap c'est un beat qui pourrait tourner des heures et un MC qui te donne envie de lire ses lyrics.

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Dead26 › dimanche 23 octobre 2016 - 10:44

https://laplumeduphenix.wordpress.c...

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Everlasting › dimanche 23 octobre 2016 - 14:28

J'entendais une danseuse qui réagissait à la venue d'un maestro des Etats-Unis et qui disait que la danse est un art qui se vole. Il me semble que tout art se vole: tu ne fais jamais que suivre qqun que tu admires, en réinterprétant, rajoutant, s'appropriant, changeant le ton... La démarche artistique est fondamentalement la même pour tous, du classique au reggaeton, c'est juste la matière qui change. Pour schématiser, toute musique contient une partie fixe, composée, +/- technique, et une partie intuitive, de perception immédiate (beauté mélodique par ex), de feeling.
On cherche souvent à isoler le hip-hop (ou la musique électronique) à cause de sa fondation "statique" basée sur le beat, le loop, parce qu'il n'y a pas vraiment de refrain, parce qu'il n'y a pas de "chant", ou alors pour des raisons bizarres (l'expression 'art de rue' est assez marrante et condescendante, et le rock c'est quoi alors, un 'art de local loué' ?). On présente le hip hop comme un genre "basique", répétitif, non-travaillé, en gros avec un producteur qui passe une boucle qu'il n'a pas écrite et un MC qui dit ce qui lui vient par la tête.
Quelque part oui, il y a un côté simple, mais comme pour la pop, savoir faire simple, savoir enlever, c'est compliqué. Mais, évidemment, comme avec tout genre, on peut y aller à "ce qui sonne".
Mais le hip hop demeure affaire de précision, de justesse, d'efficacité ou d'élégance, de détails, beaucoup de détails, des connaissances du rythme (pas au sens d'expérimenter et de faire du 6/8) et de l'héritage soul/funk/pop, et bien sûr la voix demeure un instrument complexe (diction etc), et on pourrait continuer. Perso, le hip hop est un genre qui retient beaucoup mon attention quand je l'écoute (et j'écoute en principe pas les paroles).

Pour revenir à Kanye West (oui moi aussi ça me fait chier en fait), dire qu'il est inconnu en France me semble juste faux. Après c'est comme pour le reste (genre, euh, Radiohead), il y a une barrière. Pour le hip hop, la barrière de la langue est un peu plus marquée, et puis il y a une scène française, ça explique pourquoi les jeunes n'écoutent pas rap US (et ptet aussi pourquoi les Français ont pas toujours une bonne opinion du genre) ou alors quelques artistes phares et c'est marrant souvent c'est pas deux fois les mêmes (normal parce que c'est riche et il faut y plonger pour vraiment connaître).

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Klarinetthor › dimanche 23 octobre 2016 - 15:11

boulala... bon trop de ptites choses, remarques; completement d'accord avec le dernier post d'Everlasting; il y a une barriere ajourdhui avec le rap ricain qui n'existait pas dans les annees 90, puisqu'il fallait bien a ces Iam, NTM, Kery James,.... qu'ils se documentent a la source, souvent en allant meme la-bas pour les moins fauché et ceux qui avaient des contacts. AUjourdhui t'as eu des milliers d'albums (et de rimes deja usées) en francais, pourquoi aller chercher ailleurs? Je passais a mon grand magasin de musique hier (Hmv)et je suis allé faire un tour au rayon cd hip-hop (le rayon LP est encore plus pauvre): Kanye trouvé tout en bas a droite, forcement (le John Zorn du rap, quoi): 2 exemplaires du College dropout. A coté il y avait un good kid maad city et par contre 8 exemplaires du meme Atrocity exhibition (le dernier Danny Brown)... on peut pas dire que le gars soit mis en avant - bon il n'y a personne a ces rayons de toute facon, en 5-10 minutes j'ai pu croiser en tout et pour tout un couple de francais.

Le coup de l'egotrip c'etait une petite boutade comparant ton enflammade sur le hip-hop aux lyrics flamboyants et tres sur d'eux de certains rappeurs, ca ne va pas plus loin. Apres ce que tu as dit sur le coté experimental - au sens bricolage - du hip-hop, oui. C'est sur que ca peu sembler plus dur d'approche que de jouer dans un groupe de garage... Ca depend peut-etre aussi de ton passé musical, perso j'aurais plsu de facilité avec un instrument "vrai" qu'avec de la programmation de boucles voire du bidouillage electronique.

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Klarinetthor › dimanche 23 octobre 2016 - 15:14

C'est quand meme tres vrai, la plupart des stereotypes, Dead

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dimegoat › dimanche 23 octobre 2016 - 15:29

Le type "qui écoute de tout" est encore le plus chiant, parce qu'il ne ressemble vraiment à rien.

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Everlasting › dimanche 23 octobre 2016 - 15:32

ça c'est si c'est important de ressembler à quelque chose... je veux pas faire mon enfant millenium mais s'associer à trois genres et deux scènes c'est un peu ringard...