Question : pourquoi jazz et classiques générer Frustration ?

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nicola › lundi 27 novembre 2017 - 21:05

Arf, cerveau gauche, cerveau droit, je me méfie aussi de ce genre de catégorisation.

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Cinabre › vendredi 1 décembre 2017 - 14:52

Moi c'est marrant ça me le fait rarement la frustration. A moins d'écouter une pièce que je suis en train de travailler et que je joue moins bien. Mais c'est plus du découragement du genre "j'arriverai jamais à ce niveau, blabla".

Quand aux histoire de localisation corporelle c'est juste une question de point de vue, mais certainement pas de genre. Coltrane me parle à la tête et aux tripes mais Taylor ne parle qu'à mon cerveau. Pärt me fait pleurer (abattement général), Gorecki me foudroie l'échine.

Après culturellement les milieux jazz et classique sont traditionnellement plus axé sur la technique et le travail de l'instrument et ça se ressent dans l'écoute donc si ça t'incite à jouer d'un instrument je pense que c'est pour ça. Mais le dépassement peut prendre d'autres formes. En rock traditionnellement (de nouveau) c'est plus l'implication émotionnelle et son expression par tous les moyens qui entrent jeu donc pas que l'aspect technique ou "musicologique". Y a le rapport avec le public aussi. C'est plus large et pas forcément moins élevé puisque l'aspect de dépassement de soi n'en est pas moins mis de côté.

Mais prend garde, tu fais un jugement de valeur sous forme de question en demandant si le jazz et le classique sont intrinsèquement plus élevé que le reste. La réponse appartient à chacun et ce de manière non-définitive. Si tu la poses, c'est probablement que tu essaies de t'en convaincre. J'aurais plutôt tendance à te conseiller de t'en méfier. C'est une vision, certes, mais une vision que je considère comme archaïque.

Et peut-être que ta frustration vient juste du fait que préférerais jouer du classique ou du jazz que de la pop ou du métal. Tout simplement.

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Gouzi › vendredi 1 décembre 2017 - 19:19

« Mais prend garde, tu fais un jugement de valeur sous forme de question en demandant si le jazz et le classique sont intrinsèquement plus élevé que le reste. La réponse appartient à chacun et ce de manière non-définitive. Si tu la poses, c'est probablement que tu essaies de t'en convaincre. »

Non, je ne me suis jamais posé ce genre de question, vu que j'ai toujours eu la réponse . Alors déjà c'est difficile de généraliser une comparaison entre ces styles et étant donné leurs relative diversité intrinsèques. Et parfois même la diversité du parcours d'un même artiste (cf Coltrane). Néanmoins, il y a des évidences comme le fait que par exemple, le rock en général , le jazz et le classique ne « visent » pas le même registre émotif ou intellectuel ( voire spirituel histoire d'agacer Nicola), et du coup ne génèrent pas le même type d'émotions et de pensées (et même si on peut trouver des registres communs, comme par exemple une tension vers la révolte dans le rock ou le metal que dans le free jazz ). Ainsi, ce n'est assurément pas les mêmes parties du cerveau qui sont mobilisées, voire éventuellement du reste du corps ( et qui n'a pas eu vent d'études sur le sujet , comme le fait que les vaches donneraient plus de lait si on leur fait écouter du classique plutôt que du rock :))

Alors après, concernant la notion d'élevé ou pas , je suis sûr que certains morceaux classiques mobiliseront plus facilement des régions du cerveau liée aux stades les plus récents de l'évolution qu'un rock genre « die die die my darling »

Mais je n'essaie de me convaincre de rien : c'est juste un constat que j'ai eu l'occasion de faire à maintes reprise et de longue date et je voulais juste savoir dans quelle mesure il pouvait être partagé ou pas ( alors « partagé » ou/et« rendu conscient » ...). Bref, un peu de branlette intellectuelle en ces parfois longues soirées d'hiver . :)

« En rock traditionnellement (de nouveau) c'est plus l'implication émotionnelle et son expression par tous les moyens qui entrent jeu donc pas que l'aspect technique ou "musicologique". (...)Y a le rapport avec le public aussi »

Tu as raison de préciser cette notion de rapport avec le public. Il me semble avoir lu que Miles davis a cherché à faire évoluer son style vers quelque chose de plus rock (voire funk) , fin sixties, quand il s'est rendu compte que désormais, les minettes s'étaient tournées vers le rock, désertant les clubs de jazz ! A moins que ce ne soit Zappa qui dévié de sa formation classique. A revoir , mais c'est assez révélateur. Combien de pubères ont monté un groupe de rock, il fut un temps, pour booster leur potentiel naissant de séducteurs ! :))

«  Et peut-être que ta frustration vient juste du fait que préférerais jouer du classique ou du jazz que de la pop ou du métal. Tout simplement. »

Peut-être ....et même si je n'établis pas de hiérarchie, au sens qualitatif, entre ces genres. Alors je m'explique vu qu'après ce que je viens de dire précédemment, ça peut sembler paradoxal. Un morceau poporock qui communique bien une certaine émotion, dût-elle être d'un niveau primitif, sera toujours plus respectable qu'un morceau de jazz ou de classique qui ne communique rien ou dont la sophistication ne vise qu'à masquer un vide de contenu, une absence d'émotion véritable ou de message.

En fait, rock , classique ou jazz peuvent très bien communiquer un même type d'émotion, sinon que les 2 derniers styles , qui renvoient généralement a un registre de rythmes et de notes plus vastes, offrent plus de nuances et sans doutes plus de possibilités. Mais le rock a essayé d'approcher de ça, avec le progressif (pas toujours de manière très concluantes) , voire d'autres approches expérimentales . Le jazz peut aussi bien s'adresser aux burnes qu'à l'esprit dans sa dimension la plus élevée, et ça arrive aussi parfois au « rock de parvenir à atteindre des sphères d'un niveau supérieur ( cf un groupe comme Dead Can Dance).

Bon, en fait, pas besoin d'avoir un orchestre pour exprimer des émotions d' un niveau transcendant. Après, un des 2 fondamentaux du rock , c'est la batterie( d'ou le terme post rock pour un style qui aurait plu sou moins cherché à s'en affranchir, idée qui me vient ...), autrement dit le rythme. Et le rythme renvoie au fonctionnement du corps ( le coeur, le sexe). Donc pas étonnant qu'on soit généralement dans du basique, des émotions brutes. Avec le classique, le rythme fusionne avec les notes, voire s'allonge et devient plus immatériel: on s'éloigne donc de la nature animale de l'être humain pour chercher à atteindre une autre dimension, peut importe qu'elle soit réelle ou fantasmée.

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Cinabre › vendredi 1 décembre 2017 - 22:03

Donc par "élevé" tu entends "moins intuitif". Bah dis-le comme ça, ça évitera des polémiques inutiles et de te faire passer pour un élitiste.

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Gouzi › samedi 2 décembre 2017 - 15:13

Tu ne veux pas plutôt dire : "moins instinctif", plutôt que "moins intuitif" ? Parce que sinon, je ne vois pas du tout le rapport, du moins au sens qu'on donne habituellement à "intuition" ...

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Cinabre › samedi 2 décembre 2017 - 15:27

Va pour instinctif.

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Gouzi › samedi 2 décembre 2017 - 18:54

Alors que le rock soit une musique plus instinctive que le classique, ( je nuancerais beaucoup plus concernant le jazz...), ça me semble évident. Les bases du classiques, renverraient plutôt à de la musique de type religieux, c'est-à dire sensée être relativement détachée des contraintes matérielles. Le rock a démarré sur des terres bien plus liée aux instinct ( Elvis the pelvis). Et quant à ses racines, si on les ramène à la country et au blues, elles ont quand même plus la tête tournée vers le sol que vers le ciel.

Alors si faire ce constat, tu appelle ça être "élitiste", pourquoi, pas ... Mais de mon coté, je considère qu'à trop vouloir regarder le ciel, on peut aussi se prendre les pieds dans des obstacles à même le sol : et se ramasser par terre n'est pas digne de l'élite ! mouarf

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AtypicalModesty › samedi 2 décembre 2017 - 19:14

Si on considère que la musique classique débute grosso-modo avec Monteverdi, la démarche était justement de créer "un genre" religieux pour se détacher de l'emprise de l'Église (sans la renier) afin de s'ouvrir à de nouvelles formes.

A ce moment-là le rock est tout aussi religieux car il descend de la country et du blues.

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Cinabre › samedi 2 décembre 2017 - 19:43

@Gouzi: Au temps pour moi.

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Gouzi › dimanche 3 décembre 2017 - 10:21

@AM https://fr.wikipedia.org/wiki/Musique_classique

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dariev stands › lundi 4 décembre 2017 - 14:54

" Miles davis a cherché à faire évoluer son style vers quelque chose de plus rock (voire funk) , fin sixties, quand il s'est rendu compte que désormais, les minettes s'étaient tournées vers le rock, désertant les clubs de jazz ! A moins que ce ne soit Zappa qui dévié de sa formation classique. A revoir , mais c'est assez révélateur. Combien de pubères ont monté un groupe de rock, il fut un temps, pour booster leur potentiel naissant de séducteurs ! :))"

Sérieux, j'ai rarement lu un truc aussi bassement CON sur ce site, ça c'est de la performance. C'est du niveau de compétition à ce stade, millésimé col roulé 1975 (les fautes de frappes en plus, c'est toujours sympa à relever quand le discours est condescendant). Revenez, la horde de métalleux anti-stevie wonder !! vous me manquez !!

Je sens que je vais effacer ce topic, mais la dimension transcendante de ma flemme de le faire va-t-elle l'emporter sur la nature animale de mon index droit ? Suspens insoutenable...

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Gouzi › lundi 4 décembre 2017 - 19:05

C'est sûr que j'ai un peu chargé la mule mais il me semblait avoir lu quelque chose à ce sujet dans une biographie empruntée ( à moins que ça ne soit son autobio ...) mais j'ai aussi un doute avec Zappa, à moins que ce ne soit les 2... Après, je suis prêt à admettre que j'en ai ajouté une couche mais certainement pas qu'il n'y avait pas une part de vérité à ce sujet, enfin du moins rapport au contenu de ce que j'ai lu. Il ne me reste qu'une bio très succincte de Miles Davis et j'ai recherché quelques citations qui iraient dans ce sens . En 68, il a épousé une nana de 23 ans (cf la pochette de Filles de Kilimandjaro), qui lui a fait découvrir entre autre Hendrix et en tous cas ouvert sur la scène pop . A l'époque, concurrencé par des artistes oriented-pop sur sa propre maison de disque, ça lui posait des problèmes d'argent, surtout que le succès du jazz étant en chute libre, ses ventes étaient salement déclinantes(dixit : Clive Davis, directeur de Columbia). Il a assurément fait évoluer sa musique, entre autre pour « ces » raisons : citation de MD : « Les jeunes l'ont bien compris et cette musique les botte. Il ne veulent plus de toutes ces conneries qu'on s'obstine à leu balancer, c'est pour ça que nous jouons autre chose etc ». Bref, à cette époque , il suffit de zieutter ( toute mes excuses pour sept fôte de français) sa garde robe scénique pour constater qu'il souhaite rentrer dans la scène pop de l'époque plein pot. Après, il se peut aussi que j'ai, à tort ou à raison, extrapolé sur cette période fin 60 en lisant que passé 75, ses principales activités « consistaient à ramener un maximum de créatures dans son lit, à se remplir les narines de coke etc ». Si c'est le cas, je m'en excuse auprès de l'intéressé ( si tu nous lis, Miles) ainsi qu'auprès de ses fans, à qui je signale quand même, pour éviter de le lynchage au cas ou, qu'en, ce moment même, j'attends un commande passée semaine dernière avec 3 des ses disques de la période William-Shorter et qui me manquent pour avoir la quasi totale de cette formation. C'est il me semble et tous styles confondus, l'artiste dont j'ai le plus de disques après Coltrane. (en même temps, c'est sûr que vu la prolixité des jazzmen...)

Supprime ce topic, si tu veux mais laisse quand même le temps de lire ces citations , sachant que son autobio doit-être un peu plus fournie sur le sujet.

Et sans parler même de la langue de bois qui est quand même bien loin d'être l'apanage des politicards.

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(N°6) › lundi 4 décembre 2017 - 20:33

Euh... la "nana de 23 ans", il se trouve que c'est Betty Davis (duh). Donc pas n'importe quelle nana non plus. Ses quatre albums (dont trois chroniqués par Proggy) sont indispensables à tout amateur de funk. Une pionnière, Betty.

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Gouzi › lundi 4 décembre 2017 - 20:57

Ah eyes ... enfin yes ! https://www.youtube.com/watch?v=EPOIS5taqA8

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dariev stands › lundi 4 décembre 2017 - 21:03

Miles Davis voulait avoir la classe et mener grand train, point barre. Le mec a TOUJOURS été habillé au dernier chic du moment, tout le temps. Après je laisse à chacun le soin d'écouter In a Silent Way et Bitches Brew (un titre sans doute racoleur pour les fans de Snoop Dogg,non, tant qu'on y est ?) et juger si il y a pu y avoir des "midinettes" converties à quoi que ce soit avec cette musique, surtout par rapport aux roucoulades type My Funny Valentine quelques années avant (qui sont superbes cela dit).

D'ailleurs au passage, il n'y a jamais eu de "midinettes" dans les clubs de jazz, elles n'ont donc pas pu les déserter.

Bitches Brew s'est bien vendu parce c'était du jamais entendu, + emballé sous une pochette psyché et ultra-encensé par la presse à l'époque, un peu comme Kamasi Washington aujourd'hui, mais en mieux et plus novateur évidemment. à part le fait qu'il soit passé à l'électrique, je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de moins recherché dans sa musique à ce moment-là. C'est meme bien plus profond et élaboré à mon avis, et la primauté du rythme n'est qu'en surface. Quant à Zappa, c'est de notoriété publique que ses premières compos de classique contemporain sont nettement moins bonnes que ses disques de "pop", en sachant que précisément, il a passé sa vie à tenter d'abattre les cloisons entre les deux, à arranger des choses écrites dans un esprit contempo ou jazz pour des groupes de rock... Et à détruire les clichés dont tu fais l'étalage gouzi, désolé de le dire.

Par contre Berlioz a écrit la Symphonie Fantastique pour draguer une fille, ça c'est un fait historique oui... Mais Miles Davis, sérieux, tu as mal choisi ta cible... Chick Corea si tu veux, Larry Coryell sans doute, Léo ferré pourquoi pas (ouais, il a pu forcer un peu sur le côté rock pour qu'on lui passe le joint à lui aussi), mais Miles Davis et Zappa.... Non, désolé, il faut écouter les disques, pas lire le bullshit réac (parce que c'est de ça dont il s'agit, rien d'autre) qu'on écrit ailleurs. (je mets pas un lien youtube sur les Mothers of Invention, hein, alias le boys band le plus consensuel de la planète)

snobisme réactionnaire non traité depuis années. Je prescrit l'intégrale de Shiina Ringo assorti d'un petit clip de Kyari Pamyu Pamyu au saut du lit, pendant 3 semaines. ça fera 23 euros, je prends la carte vitale.

ça me fait penser que c'était vraiment pas malin de notre part (même si c'est pas moi l'index à la nature animale) de virer l'ancien topic nécro "et un de plus, un!". Dès fois je le cherche en vain en oubliant qu'il y en a un autre...

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Gouzi › lundi 4 décembre 2017 - 22:06

"Après je laisse à chacun le soin d'écouter In a Silent Way et Bitches Brew (un titre sans doute racoleur pour les fans de Snoop Dogg,non, tant qu'on y est ?) et juger si il y a pu y avoir des "midinettes" converties à quoi que ce soit avec cette musique, "

je ne vais pas vérifier les chiffres que j'ai sur ma bio bon marché (Serge Lupien ) via différente sources , parce que déjà que ce genre de débat un lundi, c'est raide. Mais Bitches Brew se serait vendu à sa sortie, "à plus de 70000 exemplaire en un mois, chiffre impressionnant pour un disque de jazz, à l'époque". D'ailleurs "Rolling Stones est enthousiaste" et "même impact auprès de la jeune génération que Electric ladyland, Absolutely Live ou encore Wheels of Fire". Et dans la foulée, Miles ouvre pour le Greatful Dead au Filmore West de San Francisco... Les nanas étaient quand même passées à autre chose qu'à des roucoulades à la Chet baker, en 69.

Par contre, pour in a Silent way, j'adhérerais sans problème à ton point de vue.

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Gouzi › mardi 5 décembre 2017 - 20:50

In a silent way, ça a vraiment été une déception en ce qui me concerne. En même temps, j'en attendais beaucoup et comme en plus, il me semble l'avoir écouté vers la fin de ma période jazz plein tube, ça n'a pas dû aider. De toutes façons, je n'ai jamais aimé le jazz rock, un genre que j'ai toujours trouvé comme contre nature, à la limite; un peu comme s'il s'agissait d'éduquer le rock dont la substantifique moëlle reste pour moi la rébellion ( allez, encore une espèce de connerie de dite, sans doute mais je ne suis plus à ça près). Comme Bitches brew et toute la période qui s'ensuit, j'ai toujours eu du mal et c'est loin d'être ce que MD a fait de mieux à mon goût. En écoutant Agharta, je me suis dit qu'il avait de lachance d'avoir toujours su s'entourer des meilleurs, ici la section rythmique, et des solistes dans le coup. Son jeu lunaire avec l'incandescence funk ou rock , bon, ça a son charme, je dis pas, mais j'ai du mal à être convaincu. In a silent way, c'est un peu autre chose à mon souvenir : un jazz qui se cherche ( un peu chiant, à vrai dire). Mais ça fait un bail que je n'ai pas écouté sérieusement tout ça.

Pour en revenir à cette polémique aux allures un peu trollante, ou du moins ne manquant pas d'embonpoint, je reprécise ce que j'ai voulu dire, derrière une présentation assez brute de décoffrage. Evidemment, Miles ne s'est pas mis à la fusion uniquement pour renouveler son harem, suite à une scène jazz , on va dire traditionnelle en pleine déliquescence ( vu que je ne comprend pas le free jazz, encore vivace, dedans vu que Miles n'a jamais pu blairer cette scène). Alors comme évoqué , c'est un tout : l'argent et à commencer par ses besoins conséquents en dope qu'il permet de satisfaire, ainsi que oui, un train de vie haut de gamme qu'il souhaitait conserver en dépit de ses ventes déclinantes. Et évidement, par train de vie, j'entends aussi bien entendu les femmes. Mais pas que : la notoriété aussi : à la différence d'un Coltrane, Davis a toujours été soucieux de ne pas virer has-been. Donc oui, pas la peine de sur-idéaliser Miles davis : c'était un génie, on est d'accord. Mais à l'instar d'un Gainsbourg, du genre à retourner sa veste lorsque la doublure était en vison. En fait, il était à la fois novateur, tout en étant capable d'une grande souplesse de caméléon et il 'a démontré, une fois de plus en virant jazz -funk-rock.

Voilà, j'espère ne pas avoir fait trop de fautes histoire de booster ma virtual-crédibility plutôt que crédidébility . Après, c'est vrai qu'un petit recadrage était sans doutes nécessaire et merci donc à la modération pour sa tolérance à mes possibles errances ! ;-)

Ah , je viens d'apprendre qu'un chef d'orchestre classique vient de se faire rattraper par la vague du balance ton porc. Flûte (traversière) , ça pourrait remettre en cause mes théories ( hum)

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dariev stands › mercredi 6 décembre 2017 - 18:30

Coltrane est mort en 67. Je crois franchement pas qu'il serait resté 100% bio "no synthesizers", spartiate et mystique dans son costard repassé en 68, s'il avait vécu, mais bon...

Les concerts que tu cites sont des festoches ou première partie, et oui les chiffres de vente de Bitches Brew sont hallucinants. Encore une fois, il faut réécouter la musique, ça parle plus que nos discours... La fusion, c'est plutôt après il me semble, et c'est déjà plus basé sur la batterie.

quant à la phrase sur le meme impact que Hendrix et Cream, LOL, comme aurait dit D'Ormesson

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Gouzi › mercredi 6 décembre 2017 - 20:04

C'est vrai que ça semble un peu excessif, et d'autant plus suspect que l'auteur case aussi Absolutely live la dedans .

Enfin d'un autre coté, en 69, Miles a quand même fait fondre les barrières entre jazz et rock voire funk, non ? ( le point d'interrogation concerne surtout "funk" vu que je n'y connais que dalle). C'est ce que j'entendais par "fusion". Alors l'impact n'est certainement pas si négligeable, vu 'l'influence sans doutes déterminante que ça a pu avoir sur une certaine frange du rock progressif à venir (Soft Machine,Magma )ou encore plus anecdotique mais tout aussi révélateur , les virages jazz-rock passagers de Traffic (John barleycon must die en 70) ou encore de l'indécrotable bluesman john Mayall avec The turnin point en 69 .

Ah oui, et puis Hendrix aussi avec Band of gypsys en 70 (mais si ça se trouve, c'était juste pour se faire la Bettie davis de Miles,vu qu'il est notoirement connu qu'elle a trompé son trompettiste avec le guitariste... arf ;-) )

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dariev stands › vendredi 8 décembre 2017 - 10:20

Suffit d'écouter tous ces groupes et n'importe quel Miles entre In a Silent Way et son burn-out de 75 (sauf peut etre On the corner et certains passages de Jack johnson?) pour se rendre compte que le deuxième est mille fois plus opaque et gutsien. Encore une fois, je ne juge pas la reception "sociale" de la musique (on s'en contrefout à l'heure de spotify-décontextualisation-mes couilles) Miles Davis a surtout influencé Can pour Tago Mago à mon avis, même si ça , aucun nazebroque de plumitif ne l'a jamais écris (lester bangs aurait pu, s'il avait connu Can....)