L'avenir, que nous réserve-t-il ?

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saïmone › mercredi 19 octobre 2011 - 16:55

Je trouve pas que le niveau de vie en afrique centrale ait été augmenté ; (c'est des bienfaits de la colonisation dont tu parles ?) c'est de pire en pire même. Merci qui ? le pillage des ressources ? à quelle fin ?

(Il ne s'agit pas de mettre le nazisme en série avec quelque chose, c'est juste un fait, dans une concordance : ils utilisent les mêmes mots. J'aurais pu te citer également les Maoïstes, tu m'aurais décerné un point Mao ? par ailleurs tu fais une remarque sur Hitler, mais aucune sur Boltanski... )

bon perso j'en ai marre, je trouve la conclusion de Gin très signifiante : c'est pas en parlant d'une réalité falsifiée qu'on va arriver à quelque chose...

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Fryer › mercredi 19 octobre 2011 - 17:09

Ca épuise oui. Sur l'Afrique, deux problèmes sont intrinséquement liés :
-le découpage à la truelle des pays actuel en ne prenant pas en compte les nombreuses tribus existantes.
- la corruption des hommes d'Etat qui empeche tout émergence de progres en tout genre et qui permet de faire copain/copain avec les multinationales occidentales.

@Gin :Sur la propriété, je ne pense pas que si je débarque chez toi et que je commence à profiter de ce que tu as acquis de façon juste, tu ne remettes pas en cause le principe.

Faut lire Locke là, il le dit mieux que moi

Tout homme possède une propriété sur sa propre personne. À cela personne n'a aucun Droit que lui-même. Le travail de son corps et l'ouvrage de ses mains, nous pouvons dire qu'ils lui appartiennent en propre. Tout ce qu'il tire de l'état où la nature l'avait mis, il y a mêlé son travail et ajouté quelque chose qui lui est propre, ce qui en fait par là même sa propriété. Comme elle a été tirée de la situation commune où la nature l'avait placé, elle a du fait de ce travail quelque chose qui exclut le Droit des autres hommes. En effet, ce travail étant la propriété indiscutable de celui qui l'a exécuté, nul autre que lui ne peut avoir de Droit sur ce qui lui est associé.

@Sai, tu dis n'importe quoi.
Ya plus de ressemblance entre nazisme et communisme qu'avec le libéralisme.

J'en ai la preuve, et je te le prouve direct en te citant Heimann, chef du socialisme réligieux allemand

L'hitlérisme se proclame à la fois fraie démocratie et vrai socialisme et la terrible vérité est qu'il y'a un grain de vérité dans ces prétentions ... Mais un fait se dresse avec une parfaite clarté dans ce brouillard: Hitler n'a jamais prétendu représenter le vrai libéralisme. Le libéralisme a donc le privilège d'être la doctrine la plus détestée par Hitler

Et si tu veux confirmation par le furher lui même :

Fondamentalement, le national-socialisme et le marxisme sont la même chose

Issue d'un discours en 1941...

Bon, je suis un peu crevé aussi, on peut reprendre plus tard sur des bases un peu plus concretes si vous préférez.

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julius_manes › mercredi 19 octobre 2011 - 17:14

@Fryer : le sujet relatif au pétrole (cf. No background), c'est quand même bien une réalité concrète et pas une théorie. Et, pour bosser dans le domaine de l'énergie, je dois te dire que, aujourd'hui, TOUTES LES FORMES EXPLOITABLES D'ENERGIE sont CONNUES. On en découvrira tout simplement pas d'autres. On peut les classer en 3 catégories :
1. Renouvelables (éolien, solaire, géothermie, ...),
2. Fossiles (pétrole, charbon, gaz, ...),
3. Nucléaires (Réacteurs à fission type REP EDF ou réacteurs à fusion type projet ITER).

Voilà, y a rien d'autre et faudra faire avec quand y aura plus d'énergie fossile...

@Saï : tout le monde vit dans sa propre réalité, forcément falsifiée puisque subjective...

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Fryer › mercredi 19 octobre 2011 - 17:15

Parlons, gasoil mais ce soir alors :)

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saïmone › mercredi 19 octobre 2011 - 18:08

La réalité est forcément subjective, c'est pas c'que j'dis.

Il n'y a pas d'histoire, il n'y a que des historiens. Ta perception de l'histoire est donc un choix, tu peux choisir d'être négationnsite, créationniste, etc... mais tu dois choisir. Si tu choisis pas alors tu vis dans un monde sans repère et c'est insupportable : sans référence la vie ne se définit pas. On ne vit pas dans sa propre réalité, non, c'est la perception de celle-ci qui est différente selon chacun et qui nous rend incapable de la nommer.

La réalité falsifiée va dans ce sens : le créationnisme est une réalité falsifiée à mon point de vue. Le socialisme de Hitler également : il n'en a que le nom.

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bubble › mercredi 19 octobre 2011 - 18:41

Actuellement on n’utilise qu'une fraction de l’énergie totale disponible sur terre (production de 16 Téra watt contre env. 200 000 Téra watt disponible). Les énergies renouvelable (terme qui n'a pas de sens d'ailleurs...) sont à peine exploité. Il y a beaucoup de marge à ce niveau. On a de la marge sur les rendements thermodynamique aussi. Et toute ces solutions c'est bien la science qui va les amenés ya pas de doute la dessus. La fusion ce n’est pas pour tout de suite (dans minimum 1/2 siècle...). La facilité d'exploitation du pétrole (depuis Edwin Drake) a paralysé une partie de la recherche énergétique. La pile à combustible a été découverte avant l'exploitation industrielle du pétrole. On aurait pu vivre sur une planète sans pétrole et à l'heure actuelle on aurait tous des bagnoles à pile a combustible très compétitive. Tout n'est qu'une question de timing. Si le pétrole viens à manquer plus tôt que prévue il y aura une récession et ca repartira de plus belle ensuite avec une autre technologie. Il y a déjà eu mainte transition à grande échelle sur terre ce n’est pas un problème (comme il ya eu 4 vagues d'extinction massive des espèces, et la vie est toujours là ...). Parfois le timing est bon et tout s'enchaine d'autre fois non, on obtient une période de trouble et ensuite ca repart. Le problème est à s'avoir l'avenir c'est quoi ? Les 50, 500, 5000 50 000 prochaines années ? C’est quoi l'échelle ? Ce qui est certain c'est qu'on n'est pas encore à la frontière entre la civilisation de type O et I (type O complété c'est 100% des ressources énergétique terrestre domestiqué ou consommé comme on veux. type I c'est on s'attaque aux ressources du système solaire, sphère de Dyson ou autre option plus crédible ; exploitation de la lune, des astéroïdes etc.) . D'après certains experts on en est à 0.7 du niveau 0. Le passage en type I est pronostiqué pour 2200 (en meme temps ce n’est pas loin ! sic !) ; pronostique fondé sur la production énergétique total (sur les chiffres de l'agence internationale de l'énergie). On est déjà sur des technologies de civilisation de type I avec l'étude de satellites récupérant l'énergie magnétique du soleil. Il semblerait que le planning va être tenu pour 2200 ! (espérons !) Bon la science c'est bien mais cela n'empêchera pas un crack boursier et l'effondrement d'une économie basé sur le pétrole. Mais il ne faut pas stresser ! La vie va continuer. Après c'est aux politiques maintenant de gérer le timing au mieux. Car si on laisse faire la loi du chaos, pas sure que le timing soit idéal. Va ton subir d’ici là une catastrophe malthusienne ? Rendez vous en 2200 et on verra bien …

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julius_manes › mercredi 19 octobre 2011 - 19:08

@bubble : Je crois bien que tu as lu trop de romans de science-fiction...

"on n’utilise qu'une fraction de l’énergie totale disponible sur terre" : bé ouais, c'est bien ça le problème : c'est difficile à récupérer...

"On a de la marge sur les rendements thermodynamique aussi" : sur des équations mathématiques théoriques, ouais. Dans la pratique, c'est bullshit...

"La fusion ce n’est pas pour tout de suite" : et probablement pour jamais sur terre (coût prohibitif lié aux difficultés techniques quasi-insurmontables que représente la mise en oeuvre d'un tokamak à l'échelle industrielle.)

"La pile à combustible a été découverte avant l'exploitation industrielle du pétrole" : et alors? La pile à combustible n'est pas une SOURCE d'énergie mais un VECTEUR énergétique : outre le problème lié au coût du platine, comment tu fournis l'hydrogène nécessaire? (La production de dihydrogène nécessite soit de consommer des combustibles fossiles, soit de disposer d'ENORMES QUANTITES d'énergie à faible coût, pour l'obtenir à partir de la décomposition de l'eau, par voie thermique ou électrochimique)

"Si le pétrole viens à manquer plus tôt que prévue il y aura une récession et ca repartira de plus belle ensuite avec une autre technologie" : Bullshit : la récession peut s'avérer irréversible par manque d'argent nécessaire aux investissements très importants que représente une intallation énergétique.

Bref, un retour au Moyen-Age est un scénario hautement probable à moyen terme, bien plus que de rentrer dans une civilisation de type I (mdr!)... avec les "pertes en ligne" que cela implique.

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Fryer › mercredi 19 octobre 2011 - 19:27

Saimone, La route de la servitude a été écrit en... 1943, i.e. en pleine WWII. Je vais pas te faire un résumé du livre, mais si ya socialisme dans national socialisme, ce n'est pas un abus de langage.

Je vais pas te sortir les citations de Mein Kempf et les discours du Duce pour t'en convaincre hein.

Ya un moment ou jpeux plus rien faire avec votre réalité. Si tu me dis que le ciel est jaune pisse, jpourrais jamais te convaincre du contraire même avec les meilleurs intentions du monde.

Dick (Philip K oui) disait :

"La réalité, c'est ce qui ne disparaît pas quand on arrête d'y croire."

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saïmone › mercredi 19 octobre 2011 - 19:49

Putain en fait j'me suis planté, il est bel et bien con c'est pas possible. La pensée critique ce n'est pas que pour les autres... Merde quoi on croit rêver, autant de naïveté ! Bien sûr que c'est un abus de langage (mieux ! un détournement ! un contre-sens ! un néologisme sémantique !) que tu ne t'en rendes pas compte est singulièrement effrayant

Que la route de la servitude ait été écrit à la même période, ça peut être une coïncidence, en effet... pour ma part ce bouquin est l'un des plus beaux traités de fausse conscience du XXe... wesh les mains invisibles...

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bubble › mercredi 19 octobre 2011 - 19:49

@manes Mais je ne dit pas le contraire ! Le passage en type I est le challenge pour suivre la croissance . Maintenant si on ne passe pas le cap la decroissance s'imposera. C'est pour ca que je parle de catastrophe malthusienne ! En revanche il est certain que les solutions scientifiques dans l'absolu existent ce n'est qu'une question de timing pour les decouvrir ou pas ....

Absolument pas d'accord pour le coté irreversible par contre ...on peu repartir meme de rien. Timing encore une fois... d'ou limportance de savoir l'avenir ca dure combien de temps ..

On extrait qu'une fraction de l'enegie disponible mais on a deja les moyens d'en extraire beacoup plus ( solaire , geothermie,maremotrice etc.. Ya pas que le petrole dans la vie ) . Le rendemend des capteurs solaire ne cesse d'aumenter ! Les plantes on un rendement de qusiemnt 100% ...

Le problemE de batterie electrique pour les voitures serais depuis longtemps resolu si il n'y avais pas eu de petrole et les trust petrolier . Pour la pile a combustible je ne dit pas que c'est viable je dit que paradoxalemnt elle existait bien avant l'utilisation indutriel du petrol.!.

Désolé pour la frappe , l'ipad c'est merdique ....

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heirophant › mercredi 19 octobre 2011 - 20:45

Attention, hollande va rameuter les chars soviétiques.

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julius_manes › mercredi 19 octobre 2011 - 21:41

@bubble : ok, j'ai peut-être un peu "abusé" (j'ai fait mon troll quoi), mais je reste persuadé que la société française de 2200-2300 ressemblera à celle de la fin du XVIIIe/début du XIXe (avant la révolution industrielle quoi), sauf peut-être si on a recours à des réacteur nucléaires à neutrons rapides de type Superphénix (le seul système énergétique suffisament puissant et viable sur une durée suffisante pour garantir à long terme un niveau de vie équivalent à celui d'aujourd'hui).
Après, sur le côté "irréversible", regarde ce qu'il se passe en Somalie par exemple : c'est la merde depuis 20 ans et la situation n'est pas prête de s'arranger...
Tu vois, je suis convaincu que le développement du XXe siècle n'a été possible que grâce (ou à cause) au pétrole. Et, comme l'a fait remarquer No Background, le jour où le litre va coûter 10 Euros, ça va faire mal à tout le monde (Mad Max & co)...

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Fryer › mercredi 19 octobre 2011 - 21:46

@Sai, et à part des attaques ad hominem et du vent, t'as quoi en stock ?

Je vais pas te recopier le chapitre XII sur les racines socialistes du nazisme pour te convaincre (on en revient au ciel jaune pisse).

Au passage ce chapitre est bourré de citations, quotes de penseurs, souvent sociologues (sic) et marxiste pré 1933. Les lire avec les compléments d'Hayek est saisissant.

Mais vas y hein, prouve moi que le nazisme n'est pas socialiste, je t'écoute...

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A.Z.O.T › jeudi 20 octobre 2011 - 04:00

J'ai une question : quel sens donner à l'occupation de wall street qui se passe en ce moment ? Est-ce une ènième tentative pour prouver la capacité des organisations militantes à organiser des manifestations fortement symboliques (mais isolées, ils peuvent pas être à tous les niveaux), ou le prémissse de quelque chose comme ton article de l'économiste le laissait penser ? Pcq après avoir visionné ton (d'ailleurs merci pour le lien du pavé, je savais pas que frank lepage y était associé honte sur moi) docu sur l'eau, même les conférenciers dépriment sur les débouchés (ou font de la persuasion inversée c'est selon).

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julius_manes › jeudi 20 octobre 2011 - 08:27

"Les chiens aboient, la caravane passe..."

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saïmone › jeudi 20 octobre 2011 - 09:31

Ok, last of the last tentative.

Je peux pas te prouver que le ciel est bleu, d'une part. C'est impossible à prouver, ni toi ni moi n'avons de connaissances mathématiques et physiques suffisantes. Je peux tout aussi essayer de te prouver qu'il est jaune... un aveugle ne voit pas les couleurs de toute façon.

Je peux pas te convaincre que national-socialisme ça ne veut rien dire. J'ai pas la place. C'est du même acabit que discrimination positive, ou croissance négative...

Je t'invite à lire Marx (à lire vraiment Marx, pas lire les commentaires ; et je parle de Marx vis à vis de son approche historique), et à faire une comparaison avec le nazisme. Des choses élémentaires vont s'isoler (au hasard, bourgeoisie, conscience de classe, prolétariat, aliénation, travail, plus-value, si tu me trouves un rapport sur ces points entre ces deux doctrines je veux bien te sucer la bite). Ton livre fait des acceptions erronnées continuelles. Je te renvoie au livre d'Alain Bihr, la novlangue néolibérale... avec des mots tronqués on peut tout dire... et surtout n'importe quoi...

Je t'invite également à lire "La fausse conscience" de J.Gabel, tout est dedans.

Je t'invite à faire ça par toi même, pas à lire des commentaires de commentaires d'auteurs sur d'autres commentaires.

Je sais que tu ne le feras pas, c'est trop laborieux... et c'est dommage. Après si t'appelles ça du vent, qu'est-ce que tu veux que j'te dise...

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No background › jeudi 20 octobre 2011 - 09:35

Je pense que bubble touche un point sensible. Le monde aurait pu être bien différent si l'économie n'avait pas été autant tournée vers le pétrole (encore une preuve qu'un Rockefeller a bien plus de pouvoir qu'un chef d'Etat...). La Terre recèle encore beaucoup d'énergies non exploitées. Mais comme le fait remarquer julius, il faut des moyens pour développer tout ça (dont des combustibles fossiles). Le mode de vie lié à l'exploitation du pétrole arrivant à sa fin (pétrole de plus en plus cher, poids de la dette, changement climatique, comportement des Occidentaux qui se rapproche plus de celui d'un addict que d'un être heureux de consommer), toute la question concerne cette transition. Je pense que les prochaines années seront décisives. Un grand changement est nécessaire pour passer de ce mode de vie lié au pétrole à un autre, le pouvoir va devoir changer de mains, et c'est là que réside toute l'incertitude.

Prouver que le ciel est bleu, impossible effectivement, puisque les couleurs n'existent pas. C'est simplement notre perception qui associe une couleur à une longueur d'ondes.

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julius_manes › jeudi 20 octobre 2011 - 11:23

@Saï & Fryer : Arf! Les problèmes récurrents de sémantique! (je ne veux surtout pas rentrer dans votre débat, mais vous parlez peut-être des mêmes concepts avec des mots différents ou inversement)
Après, c'est sûr que c'est difficile d'engager un débat de fond sur internet... (mais c'est bien d'essayer) Bref...

@No background : "Le monde aurait pu être bien différent si l'économie n'avait pas été autant tournée vers le pétrole" : sauf que cet or (ou merde, au choix) noir a été découvert et qu'il aurait été absurde et inconcevable à l'époque de pas s'en servir. On crache beaucoup sur le pétrole, mais cette substance a quand même permis de se chauffer, de faire rouler des voitures et de faire voler des avions à bon compte pendant au moins un siècle... et je suis pas sûr que le monde actuel serait "meilleur" si on l'avait pas découvert, ce fameux pétrole...

Enfin, pour la question du ciel bleu, il est très facile de démontrer que l'atmosphère diffuse le rayonnement solaire dans la longueur d'onde qui correspond à la perception du bleu dans l'appareil occulaire humain normal... Bref... ;-)

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GinSoakedBoy › jeudi 20 octobre 2011 - 11:29

Puisque l'on se bat à coup de citations, fry:

" Les institutions libérales cessent d´être libérales aussitôt qu´elles sont acquises : il n´y a, dans la suite, rien de plus foncièrement nuisible à la liberté que les institutions libérales. On sait bien à quoi elles aboutissent : elles minent sourdement la volonté de puissance, elles sont le nivellement de la montagne et de la vallée érigé en morale, elles rendent petit, lâche et avide de plaisirs, - le triomphe des bêtes de troupeau les accompagne chaque fois. Libéralisme : autrement dit abêtissement par troupeaux. "

Nietzsche (Le crépuscule des idoles)

Mais qu'est ce qu'on a à foutre des racines socialistes du nazisme!! C'est évident que les gonzes était obligé de s'inspirer des idées opposées au monde atlantiste, si ils voulaient lui faire la guerre. Ca prouve absolument rien sur la pensée de Marx en elle-même.

Je remarque d'ailleurs à quel point les gens réagissent pareil par rapport aux réalisations concrètes des idéologies qu'ils défendent: Fryfry soutient que le capitalisme actuel n'est pas le vrai, celui que Smith et Locke avait pensé, et les Gauchos répliquent toujours que les régimes communistes n'ont rien à voir avec le vrai Marx.

Enfin bref, si t'as rien de mieux que des statistiques et graphiques, lieux communs et citations trouvé sur un blog ami souvent hors sujet (celle sur la propriété m'a bien fait marrer merci!), ça sert à rien de discuter. Je te conseille aussi le petit bouquin de Joseph Gabel "la fausse conscience", mais aussi Marx, Nietzsche, Fourier, Stirner, Benjamin, Adorno (la dialectique de la raison) et surtout pas des interprétations ou citations biens choisis par wikibéral. C'est bien beau de dire que l'on se contente d'un ou deux bouquins, d'une formation de droit, et basta! Mais si c'est pour ensuite se reposer sur internet et sa bouillie culturelle informe, c'est pas beaucoup mieux…Sors donc un peu du troupeau, ça te feras du bien, et à nous aussi d'ailleurs.

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No background › jeudi 20 octobre 2011 - 11:31

Le pétrole permet effectivement beaucoup de choses, en particulier grâce à la pétrochimie, médicaments et plastiques en tête. Le problème, juste, c'est que toute alternative (surtout dans le domaine des carburants), bien qu'existante, a été bridée.