L'avenir, que nous réserve-t-il ?

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docteur.justice › mercredi 19 octobre 2011 - 14:18

ouai oai... attention a mes fautes de frappe...

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Fryer › mercredi 19 octobre 2011 - 14:26

L'écologie, il y aurait tant à dire que je ne préfère pas m'étendre la dessus car je risque de mordre.

En tout cas, belle propagande (réchauffement climatique, CO2 polluant, légumes bio bien meilleurs, OGM nocifs etc etc.)

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No background › mercredi 19 octobre 2011 - 14:50

Bien évidemment que ça n'amuse personne de retourner aux champs, mais comment tu produis et importes de la bouffe sans pétrole ?

"Les protestations de l'an 2000 furent un excellent exemple de ce qui arrive quand nous sommes privés de notre essence, et un avertissement salutaire..

Les prix du pétrole étaient restés bas depuis un certain temps quand l'OPEP a décidé de réduire ses quotas, entraînant les prix à la hausse. Les pêcheurs français ont commencé à protester, puis la vague a traversé la Manche. Les agriculteurs (qui utilisent un carburant moins taxé furent ainsi plus conscients de l'augmentation) et les transporteurs (qui voyaient leurs concurrents du continent utiliser un diesel moins taxé) ont débuté leur propre opposition. Le gouvernement était mal pris, ayant augmenté progressivement les taxes quand le pétrole était meilleur marché et ne les ayant pas réduites lors de l'augmentation du prix du baril. Il en est résulté un blocage des raffineries pour environ 2 semaines et demi.

Les implications de cette mini-pénurie furent énormes. Il y a eu non-seulement de longues colonnes aux stations-service pour faire le plein, mais aussi des achats en catastrophe dans les magasins dont certains se trouvèrent à court de lait et de pain. La levée du courrier fut suspendue les dimanches pour économiser le carburant. Les animaux des fermes furent menacés de famine, les aliments n'étant plus livrables. Les écoles furent fermées et les hôpitaux ont annulé toutes les opérations exceptées les urgences. Et tout ceci en seulement deux semaines et demi."

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Fryer › mercredi 19 octobre 2011 - 14:55

A qui parles-tu ?

Sinon pour répondre à ta question et jouer le bobo écolodemovezfoy : avec des bateaux à éolienne pardi :D

La nature c'est ni bien ni mal, c'est juste... la nature.
Et tout comme julius, le culte de Gaïa commence à me courir sur le haricot.

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GinSoakedBoy › mercredi 19 octobre 2011 - 14:59

Allez Fryer que réponds tu contre les sophismes écologistes? Ca pose tout de même un gros problème, cette limite externe à la croissance? (sans parler de sa limite interne, plus subtile)

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Fryer › mercredi 19 octobre 2011 - 15:11

D'une, on comprend rien à ton post. Si c'est un sophisme, ça n'est donc pas très dur à réfuter. Bientôt, le non sequitur Gin ?

De deux, quelle limite ?

De trois, externe, interne ? de quoi parles-tu ?

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ericbaisons › mercredi 19 octobre 2011 - 15:13

L'avenir ne nous reserve rien, c'est à nous de le construire

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No background › mercredi 19 octobre 2011 - 15:16

La nature est juste la nature, oui, avec des ressources LIMITEES. Comment donc avoir une croissance INFINIE avec de moins en moins de matières premières ? Aucun indicateur financier ne prend en compte le fait que le monde est FINI. Pour combler la demande actuelle en pétrole par exemple, il faudrait dans les 10 ans trouver l'équivalent de 4 Arabie Saoudite (dixit Shell et Total hein, pas des méchants hippies écolos eux). On les créée aussi en Bourse les puits de pétrole ?

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julius_manes › mercredi 19 octobre 2011 - 15:19

En brûlant ou en mangeant des hommes pardi, à la "Soleil vert"! :-D

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saïmone › mercredi 19 octobre 2011 - 15:25

Cette fois-ci c'est Ginsoaked qui parle presque à ma place.

L'investissement, la capitalisation, la marge bénéficiaire, la spéculation, pousse à produire toujours plus. Résultat on mange de merde, on défonce les terres (c'est pas un argument, aujourd'hui tu fais plus rien pousser sans engrais). A qui profite le crime ? Aux investisseurs (= acheteurs / distributeurs / intermédiaires), et à ceux qui s'occupent de "réparer" les dégâts ; et ce sont souvent des copains. Le traitement des eaux usées correspond à la plus grande partie des bénéfices de Veolia ; c'est à dire traiter l'eau qui sort de ta maison !

ici: http://www.scoplepave.org/l-eau

Ce qui est fascinant, c'est comment ces entreprises sont en accointance, avec les pétroleurs entre autres, les gaz de schisteurs (une horreur, cf Gasland): un type achète des poulets en grande quantité (= batterie + les oeufs), les faits emballer chez son pote avec du plastique (= pétrole), les fait distribuer par ses potes Leclerc, on les achète avec le boulot qu'on produit à l'usine (qui n'est à mon avis guère mieux que le travail agricole aujourd'hui, travail agricole "normal" c'est à dire pas intensif etc...), et puis ensuite on va payer une entreprise qui va nettoyer les dégâts du plastique et les eaux qui sortent de chez nous parce qu'on a fait caca du poulet boosté aux hormones et que le résultat c'est qu'aujourd'hui y'a des poissons qui changent de sexe ?

Tout ça parce que des types ont librement (c'est à dire sans limites de quantité, de qualité, de respect de l'environnement, etc...) investi dans une forme de marchandise ? marchandise humaine d'ailleurs...

comme Fry aime bien les petits phrases: "la liberté des uns commence là où s'arrête celle des autres".

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Fryer › mercredi 19 octobre 2011 - 15:26

@No background : Malthus sort de ce corps.

Qui avait imaginé l'éléctricité quand on ne savait s'éclairer qu'à la bougie ?
Qui aurait prédit faire le tour de la terre en 24 h il n'y a même pas 100 ans ?

Comme le dit éric à très juste titre, "l'avenir ne nous reserve rien, c'est à nous de le construire."

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saïmone › mercredi 19 octobre 2011 - 15:32

(dé)construire

faire le tour de la terre en 24h ça sert à quoi à part être "efficace" ? et dépenser autant de matière première qu'une famille en Inde ne peut même pas s'imaginer ? Ce n'est même pas une avancée technologique, juste une "optimisation". Voilà un concept bien capitaliste encore...

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Fryer › mercredi 19 octobre 2011 - 15:32

Gasland c'est du flan, ça été démonté à moult reprises par des scientifiques.

Je répondrais à la suite plus tard.

Edit: Ca sert à quoi de voyager en 24h ? T'es serieux là ?

Et un non sequitur, un : "les riches s'enrichissent, par conséquent les pauvres s'appauvrissent".

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No background › mercredi 19 octobre 2011 - 15:58

Fryer, tu sous-entends qu'il va y avoir un miracle technologique pour sortir du fossile ? Rien n'est aussi efficace que le pétrole brut, l'investissement nécessaire pour développer d'autres énergies (dont le pétrole non conventionnel qui pour l'instant permet à la production de ne pas chuter) est au minimum 10 fois plus cher, pour un rendement beaucoup moins important (le pire dans ce domaine étant les agrocarburants...). Quand on ne peut plus apporter de réponse grâce au Dieu Economie, on invoque le Dieu Technologie. Il n'y a pas de Dieu, le système ne peut que s'écrouler, et revenir à quelque chose de plus simple. (http://www.youtube.com/watch?v=ddmQhIiVM48&feature=related, présentation de Joseph Tainter sur l'effondrement des sociétés complexes)

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GinSoakedBoy › mercredi 19 octobre 2011 - 16:00

Oui c'est bien ça tu es donc tout entier voué à la croyance technique, à notre dépassement par elle. Mais si elle peut éventuellement nous aider à trouver d'autre ressources futuristes, elle engendrera toujours des effets secondaires, imprévisibles au départ, qui finissent par former l'essentiel, à savoir un monde de nuisances. Mais le pire c'est que l'avènement technologique a virtuellement permis de repousser la limite interne qui est celle de la production de moins en moins rentable, de la valeurs des marchandises réduite à néant du fait de ces gains de productivité technique. La financiarisation et la virtualisation de l'économie sont des exemples de cet entêtement du système, de sa schizophrénie fragile.

A ce titre je ne vois pas non plus comment une relocalisation pourrait marcher, à moins d'un changement de mentalité formidable. C'est aussi ignorer le nécessaire "devenir-monde" de la marchandise-capital et du marché libre, sa propension à se développer partout, et à mettre sur une même échelle de valeur (celle du temps économique) le travail d'un petit chinois entouré de machine et celui d'un vieil artisan dans le Vaucluse.

Sinon pour reprendre ce qui a été dit sur Mauss, encore une sacré trouvaille de la science du management! Récupérer la théorie du don de Mauss pour en faire simplement le support d’une nouvelle dynamique de gestion de ces administrés ! Je ne pense pas que Mauss voulait cela, surtout que le potlatch se pratiquait dans les sociétés où le travail n'existait pas encore, et qui à l'inverse de notre rapport particulier à la richesse et nos oeuvres, vivaient entièrement pour la CONSUMATION, la dépense IMPRODUCTIVE, pour l'être et non l'avoir. C’est donc un peu fort de café de dire que le « don contre don » est particulièrement bien trouvé pour le management RH! Tout ce que fait Mauss c’est nous montrer ce qui nous manquerait, même si c’est en effet peu adapté à ton marché en perpétuelle croissance, voué à la production rationnelle , mais qui sait très bien récupérer les concepts profitable pris isolément dans la philosophie la plus profondément antirationaliste (tout comme il fait avec Nietzsche).

C'est con parce que t'as l'air vraiment pas bête, mais tu es tout autant le suiveur d'une idéologie, celle des libertariens qui sous couvert de radicalité, se permette de critiquer l'état tout en laissant faire le mouvement, car il y a effectivement depuis longtemps une fusion progressive des états avec l'économie. L’état n’a sûrement pas besoin d’amis avec des ennemis pareils.

C’est en effet être un idéologue que de soutenir telle idée, celle que tout les maux viennent de l’état, alors que ce dernier, bien que dépositaire ultime de l’oppression et autres problèmes, n’en est sûrement pas la source. C’est bien dans le concept de propriété, plus que de brevet, qu’il y a un truc qui va pas, qui corromps les esprits depuis un bon moment et qui nous a amené à cette fétichisation de la marchandise, à cette fausse conscience. Dans le même moment, l’abstraction monétaire et l’autovalorisation du capital (ou travail-mort) prends définitivement le pas sur l’activité concrète du travailleur, sa sueur, son savoir-faire, et s’éloigne dans un paraître vide de sens, sur lequel on ne peut plus vraiment dire grand-chose et surtout pas le remettre en cause. L’état n’a plus grand-chose à voir avec ça, mais la faute vient plutôt de ces institutions historiquement daté que sont le travail, le droit, l'argent et des fonctions de médiatisation sociale qu'elles opèrent, le réseau imaginaire qu'elles ont installé: le rationalisme totalitaire…et cela bien avant les collusions médiatico-politico-financiaro-sondagio-mensogère que tous le monde pointe du doigt.

Ce n’est pas en changeant les dépositaires des fonctions autrefois étatiques qu'on règle le problème de l’existence même de ces fonctions, je pense notamment à la sécurité, au polissage, à la « justice sociétale »,et l'éducation. Le travail et le marché ne sont pas des institutions assez puissantes pour englober toutes les autres, et fort heureusement!

Quant à nos réactions différentes face à tout cela, certains supportent mieux le vide que d’autres, c’est tout. La plupart le remplisse même parfois d’idéologie angoissée, de religion aveugle, de nationalisme orgueilleux, de sophismes écolo, de dandisme, de citoyenneté, de haine, de rien…On fait avec car c’est ce mouvement, ce jeu hyper complexe, qui dirige cette société. Ce que nous réserve l'avenir j'en ai donc absolument aucune idée, je ne veux même pas le savoir.

(désolé pour les possibles confusions et imprécisions de ma tirade)

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saïmone › mercredi 19 octobre 2011 - 16:01

"scientifiquement prouvé". J'ai connu des scientifiques qui bossaient pour Lilly france qui disaient que l'effet du Prozac sur l'organisme était scientifiquement prouvé. D'autres scientifiques qui bossaient indépendamment ont prouvé que le Prozac avait autant d'effet sur l'organisme d'un placebo.

L'avis scientifique est donc dépendant de (ses) intérêts. Avis non recevable (une expertise est toujours réalisée par les entreprises sur leurs produits / services)

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krusty › mercredi 19 octobre 2011 - 16:05

Bah moi, mon avenir, il s'annonce radieux ! Nananèreuh. J'fais partis de ceux qui s'gavent, qui pensent plus qu'à leur pomme : après moi le chaos, hell yeah, rien à foutre que notre civilisation d'handicapés spirituels soit sur sa fin imminente. Tant mieux même.

Pis c'est plutôt excitant, si ça arrive bientôt, on est une génération privilégiée : aux premières loges ! Crever quand tout va bien, ça me ferait un peu chier ...

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saïmone › mercredi 19 octobre 2011 - 16:11

Le management est la méthode pour exploiter au maximum d'une manière sympathique.

Dans le livre que je conseillais à Fry, "le nouvel esprit du capitalisme", Boltanski compare les ouvrages de management des 70's et d'aujourd'hui. Il regarde quel est le mot qui revient le plus. Dans les ouvrages 70's, c'est le mot hiérarchie. ok, logique. Aujourd'hui, le mot hiérarchie a disparu ! Mais la hiérarchie a-t-elle disparue ? non. En revanche, le mot qui revient le plus souvent, désormais, c'est "projet". Un mot bien plus positif...

Le management, c'est le petit livret de la réthorique libérale. Me rappelle "La question humaine" qui met en parallèle les néologismes nazis et les néologismes libéraux... dont la plus grand partie provient des nazis (unité de travail, ...)

(par contre je vois pas le rapport avec Mauss j'ai dû louper un épisode)

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Fryer › mercredi 19 octobre 2011 - 16:22

Oui, il y aura surement une alternative un jour au pétrole, comme on a trouvé une alternative au charbon.

Quand au prévision de raréfaction du pétrole, le rapport Meadows prévoyait que le pétrole et bien d’autres ressources seraient épuisés avant 1992...

Sinon je ne peux répondre à tout le mond, faute de temps et par effort de lisibilité : je ne veux pas partir sur de la métaphysique sur la nature de l'homme.

Néanmoins remettre en cause des principes comme la propriété, le progrès technique c'est être profondément égoiste dès lors qu'on fait un minimum d'effort de reflexion sur ce que ça implique.

Je le dis souvent, les idées c'est bien, mais est-ce applicable en pratique. Supprimer la propriété c'est impossible puisque c'est dans la nature même de l'homme.
Le progrès n'est qu'un moyen d'améliorer la vie des gens. Le refuter, c'est vouloir s'asseoir sur ces acquis sans que les autres profitent des mêmes avantages dont je fais l'objet.
Sai parlait de l'indien, je ne vais pas sortir de chiffres mais les individus vivant dans les pays du sud ont vu leur niveau de vie augmenter ces dernière années, et ce n'est pas grâce à l'écologie, ni au socialisme, mais bien grâce au libre échange.
Certes il reste encore des pauvres, mais le libéralisme ne promeut pas le miracle instanné, juste le moyen d'améliorer le quotidien de gens, peu à peu.

PS: Sai, point godwin/reductio ad Hitlerum, de mieux en mieux

PS 2: on est trop général je trouve, on parle de tous et de n'importe quoi et au final rien n'en sort. Personne n'a un problème concret à préciser qu'on se fight sur du réel et pas sur des théories ?

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GinSoakedBoy › mercredi 19 octobre 2011 - 16:43

trois quatre réponse en speed, parce que on a pas que ça à foutre quand même.

1) La propriété "dans la nature même de l'homme": J'exige une preuve. La notion de propriété chez les vieux indiens et les aztèques me semble tout à fait absente, tout au plus y parle-t-on de possession. Et: "Niveau de vie" n'est pas équivalent à "Bonheur". 2) Le point Godwin je m'en bas les reins. Throbbing gristle ne parlait que de douches à gaz et n'en était pas moins discrédité. 3) On peut effectivement débattre sur le réel mais c'est justement la fin de mon précédent post: chacun a son language, ses certitudes et aujourd'hui rien n'évolue vraiment ou au moins ne sort d'un cadre que je juge insatisfaisant, et c'est pas en discutant sur une réalité falsifié que l'on fait avancer les choses, faut que tu sorte un peu les doigts du cul fryfry!! ;)