RIP

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Hazincourt › samedi 25 juin 2016 - 13:59

L'Europe ne se résume pas non plus au capitalisme forcené (qui est le lot du monde entier), c'est aussi les échanges culturels, la libre circulation, une culture et une histoire commune, la paix entre ses membres depuis sa création. On est plus fort à plusieurs que seul, c'est une règle mathématique, les pays se sont toujours alliés pour ceci ou pour cela, au grès de l'histoire. La construction Européenne est dans la logique. Il faut le faire d'une façon plus intelligente mais il faut le faire. Penser Nation, Région c'est vraiment avoir une vision à court terme de l'évolution du monde.

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nicola › samedi 25 juin 2016 - 14:19

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Wotzenknecht › samedi 25 juin 2016 - 14:51

Merci Hazincourt pour tes interventions auxquelles je souscris aussi.

Pour rappel, le premier but de l'Europe unie, c'est d'arrêter la routine du bain de sang multimillénaire. Après, qu'il y ait des réformes à faire, c'est certain - et on rêve encore d'une Europe culturelle unie - mais une tâche à accomplir ensemble, et pas chacun dans son coin.

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Richard › samedi 25 juin 2016 - 15:11

@ Hazincourt + 1

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zenithzahir › samedi 25 juin 2016 - 16:17

@Klarinetthor et aux autres : Ok,je me suis relu, y a eu quiproquo, quand je parlais des "gens qui se découvrent pro-européens dans la nuit" etc. je réagissais juste à chaud à des discours tenus dans mes entourage et feedback facebook; je m'attaquais à personne ici, même si tout portait à le croire sauf en étant dans ma tête. Ça m'apprendra à écrire des posts complètement bourré à 4 heures du matin. My bad. En revanche la frange pro-Brexit de gauche existe bel et bien dans nos contrées, notamment certains partis rattachés à la IVe Internationale. Mais ce sont des partis dont le rayonnement fonctionne plus traditionnellement par les diffs et les congrès que par la communication médiatique, donc oui, souterrainement peut-être.

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Hazincourt › samedi 25 juin 2016 - 17:00

Petite intervention de Test Dept sur FB, un groupe d'extrême gauche :

"To all our wonderful friends and supporters across Europe, yesterday was a very sad day and confirms what we already know that Britain is run by a nasty, manipulative, self interested and greedy elite that cares nothing for ordinary people. It is unbelievable that so many people have been manipulated to express their fear, disaffection and disdain by voting to let the wolves in through the front door. The likely new alliance of Donald & Boris threatens to take us into deeper, darker territory than we have previously imagined possible. So with even tougher times ahead, we must remain strong in adversity and continue to counter the lies and deception of the corrupt elite through our Art, Music and Action. Test Dept remain united in their solidarity and friendship with our brothers and sisters across the continent, we will continue to build our social networks and attempt to break down the barriers that are placed before us. We will continue the fight for social justice as always. Forward."

Intéressant vu qu'ils ont vécu la construction européenne et combattu Margaret Thatcher, et aussi du point vue de leurs positions politiques.

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julius_manes › samedi 25 juin 2016 - 22:27

C'est vrai que c'est marrant de voir que les défenseurs de la classe ouvrière anglaise dans les années 80 sont maintenant en désaccord avec celle des années 2010, pro-Brexit. Ce vote est juste l'expression d'un ras-le-bol des élites et des politiques, comme dans les autres pays de l'UE. Quand on vote FN en France, Podemos en Espagne, Syriza en Grèce ou "5 étoiles" en Italie, ben on vote Brexit en Angleterre...

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saïmone › samedi 25 juin 2016 - 23:07

c'est pas du tout comparable lol

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Dun23 › dimanche 26 juin 2016 - 11:15

Bernie Worrel, merde!!!

Oui, sinon, l'europe et 70 ans de paix entre ses états membres.

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mangetout › dimanche 26 juin 2016 - 14:23

Oui, en considérant que le conflit en ex-Yougoslavie a eu lieu en Asie.

C'est marrant votre capacité à ressortir tel quel les arguments que les responsables européens sortent à chaque fois qu'il y a un petit soubresaut qui remet en cause leur beau plan de construction bien huilé.
En 1992 pour le Traité de Maasstricht mais vous êtes trop jeune pour vous en souvenir, le Traité constitutionnel de 2005 et les différentes élections européennes, à chaque fois c'est le même baratin sur le "la construction n'est pas aboutie mais vous verrez...(la méchante utopie communiste n'est pas bien mais celle gentille et européenne, elle est forcément cooool)", "Ce qu'il faut c'est le construction de la justice sociale", "La paix entre les Etats membres", "La libre circulation et les échanges culturels quand même (on voit bien les intérêts propres de l'étudiant de base)"... tout ce blabla en plus des promesses de prospérité, de justice sociale, de mieux-disant culturel faites il y a 25 ans.
Le problème c'est que maintenant les peuples européens ont plus de 20 ans d'expérience de l'Europe réellement existante (comme on disait du communisme réellement existant) et si effectivement il n'y a plus de guerre (et là aussi ce n'est surement pas à cause de l'Europe mais plutôt au contexte de guerre froide et au parapluie/baton Otanien sur les Etats européens), l'effondrement des économies européennes (mis à part la perfide Allemagne) a été quasi total, les impacts des dérèglements financiers de 2008 ont été considérables (c'est beau d'être plus forts unis) et à moins de se réjouir (et pour nous et pour eux) de l'afflux de millions de migrants et des allers retours de terroristes fichés, on voit ce que peut donner AUSSI la libre circulation de Schengen.
Pour revenir à la paix en Europe, faut-il rappeler que par le passé, le fameux "bain de sang multimillénaire" était souvent dû à des formes ou des puissances impériales (regardez les différents belligérants de 14-18) et non à ces affreux petits Etats-Nations tant vilipendés.
Et si l'Europe est en paix, les restes impériaux de ses anciens empires ont fait de beaux dégâts en Afrique, Asie et ailleurs, tout en continuant à le faire (badigeonné à la sauce "intervention humanitaire sous couvert de l'ONU"), l'exemple de la Libye en particulier et des autres interventions néo-coloniales en Afrique et au Moyen-Orient est assez parlant je trouve.

On a souvent, et je m'inclue dans la masse, les idées courtes de ventres pleins.

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Dun23 › dimanche 26 juin 2016 - 14:55

La yougoslavie ne faisait pas partie de l'union, si je ne m'abuse, quand ils se sont foutus sur la gueule, il n'y a pas si longtemps, en effet... Après, oui, on a bien foutu la merde ailleurs, des relents de colonialisme peut être.
J'aurais du préciser union européenne, my bad.

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Klarinetthor › dimanche 26 juin 2016 - 16:03

Test Dept, un groupe d'extreme gauche... aujourd'hui avoir des sensibilités socialistes et s'etre opposé a l'etat thatcherien c'est etre d'extreme gauche...

Et oui ici le brexit de gauche est virtuellement inexistant; je n'en ai jamais entendu en tout cas. Ca peut paraitre paradoxal, mais la gauche se sent plus menacée par le tafta que par les deregulations europeennes (normal tout est deja deregulé ici). Test Dept ne representent pas la classe ouvriere anglaise; ils sont comme les autres groupes deja bien embetés par les problemes futurs de circulation. D'ailleurs le clivage "social" me semble assez peu convaincant dans ce vote: si l'"elite economique" est plutot pro-europenne (a nuancer, plein de patrons dont des milliardaires etaient pro-brexit) et represente a tout casser 5-10% des britanniques, le reste de la population a ete quasiment divisé moitie moitie. En revanche le clivage selon l'age est fondamental, on passe de 75-25 pro-remain pour les moins de 25 ans et a 25-75 pour les plus de 65 ans.

En tout cas, ce marasme dans la rue; le quartier se revele, je ne suis pas trop surpris, mais ca surprend, ces petits drapeaux et tee-shirts anglais partout; ils ne sortaient pas trop pendant la campagne, ou le debut de l'euro. On n'en est pas aux ratonnades, n'exagerons pas, mais ca sent bien le bon chauvinisme satisfait; content de lui. On sait quand ca commence, mais pas comment ca finit, ces choses-la.

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dariev stands › dimanche 26 juin 2016 - 16:11

Purée, je suis d'accord avec Mangetout, tout arrive... Et je plussoie le message, vite noyé sous les 2 dernières pages de débat, de zenithzahir. Oui, il y a une propagande généralisée pour dire que "pro-leave" = idée d'extême-droite, ou "populistes", le nouveau mot-couvercle à la mode. Comme si les partis traditionnels n'étaient pas populistes au moment de se faire élire quand l'un reprend les idées du FN en version fourbasse, ou quand l'autre promet ses grands dieux qu'il n'aime pas la finance et luttera contre ses excès, avant de faire l'exact contraire (bien entendu). Bref, j'ai eu la nette impression, et Klarinetthor qui vit là bas pourra confirmer ou modérer (voire infirmer, selon son dernier message), que les gens de gauche avec un minimum de conscience politique et la mémoire pas trop courte étaient à fond pro-Brexit, là-bas. Par rapport au traitement inique de la grèce, mais pas seulement. L'idée que l'Europe est le bras armé de la finance et des banques est de plus en plus au jour, et eux ont eu Thatcher, donc ils ont donné dans ce rayon-là. Bon, après c'était Liverpool, mais Liverpool c'est tant que ça une bulle dans le pays ? arf....

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CeluiDuDehors › dimanche 26 juin 2016 - 16:28

Ici en Irlande c est vecu comme une enorme regression...c'est la seule frontiere terrestre entre le UK et l'europe et la devaluation de la livre fait deja des degats dans les villes a la frontiere. L appel du Sinn Fein a voter le rattachement a la republique risque de raviver de serieuses tensions en Irlande du Nord...tout le monde risque d y perdre.

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dariev stands › dimanche 26 juin 2016 - 16:45

Vu les avantages fiscaux du pays, je veux bien croire que eux sont dégoutés de la tendance actuelle, oui. Leur économie ne marchait qu'à ça... ça aussi c'était une aberration d'ailleurs, même si elle a bien aidé ce pays.

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Klarinetthor › dimanche 26 juin 2016 - 16:47

@ Celui: oui ca doit etre dur a avaler; apres, l'irlande et le RU s'affairent a negocier tres vite pour faciliter les echanges nord-sud; le contraire etant catastrophique pour les deux partis. En ce qui concerne la reprise du conflit au nord, j'y crois pas trop; mais c'est vrai que toute petite brise est pas bonne a prendre la haut, ca reste le chaos ou en tout cas le flou politique depuis le good friday agreement et les esprits s'echauffent vite (cf le conflit sur le drapeau britannique a Belfast). Pour ca que je crois pas du tout a une sortie de irlande du nord du royaume uni

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Klarinetthor › dimanche 26 juin 2016 - 17:01

@ dariev : Ben j'infirme, on a une voix minoritaire ou en tout cas pas entendue. J'ai jamais entendu d'allusion a la Grece ici, c'est tres francais de vouloir que l'Europe paye pour la Grece. Ptet parce qu'on sait qu'on est les prochains. Tous les liverpudliens qui s'expriment politiquement sont pro-europe et pissent sur l'UKIP, les tories et la monarchie. Soutiennent des actions anti-austerité. Et n'ont pas l'impression que leur elite est mouillée avec la bce,... Faut reconnaitre qu'ils n'ont pas l'euro, et ca change pas mal de choses. Je ne partagerai pas de theories conspi mais il y a moyen d'avoir pas mal d'analyses differentes de ce court passage de l'UK dans l'europe.

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mangetout › dimanche 26 juin 2016 - 17:01

Pour le Brexit, je pense qu'il ne faut pas généraliser les analyses aux 27 autres, il y a aussi des spécificités bien britanniques qui font que l’adhésion à une unification continentale était toujours problématique.
Faut-il le rappeler, l'évidence est parfois devant nous, mais c'est une île (enfin un ensemble d'îles) avec tout ce que ça comporte comme implications historiques et anthropologiques, dit autrement moins pédant, ils sont ouvertement ouvert sur les mers et le commerce (alors que la France a mi-chemin de l'Allemagne, ménage la chèvre et le chou thalasso-terrien), certains historiens, par exemple, voient la guerre 14-18 comme cette lutte ancestrale entre les empires thalassocratiques et les empires terriens (tellurocratiques), le Kaiser Guillaume II avait l'ambition de mettre à l'eau une flotte suffisamment puissante pour pouvoir discuter la domination britanniques sur les mers du globe (cf. la bataille des Dardanelles).
Le Brexit, il faut le voir, du moins je le vois, comme un navire qui rompt les amarres et vogue sur les mers libre d'entraves, pour regagner... Manhattan, et oui l'Atlantisme forcené du Royaume-Uni est une donnée impérative de tous les gouvernements qui se sont succédés depuis une quarantaine d'années (en 1999 pour aller bombarder les cibles serbes, dans l'opération Allied Force, les bombardiers B52, B2 et F117 ont décollé de la base de Fairford en Angleterre, gouverné par un gouvernement de "gauche"). Le continent et ses problèmes "terriens" (migrants, agriculture, monnaie, relations nord/sud...) reste et restera toujours loin des préoccupations britanniques.

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CeluiDuDehors › dimanche 26 juin 2016 - 17:02

Y a peu de chances que l Irlande du nord choisisse de rejoindre la republique... et pour avoir discute avec des irlandais a Dublin, ils voient presque tous le Nord comme un enorme poids economique qui ferait redescendre la Republique en recession et raviverai trop de tensions entre Dublin et Belfast.

Pour repondre a Dariev, la question de la taxe sur les entreprises n'est pas vraiment un probleme en fait, au contraire, Dublin a les portes grandes ouvertes pour les entreprises de la City qui souhaitent traiter directement dans l'UE! La Republique sera le seul pays anglophone de l'UE ce qui est une opportunite enorme pour recuperer les investissements etrangers. Apres si c est equitable pour les autres pays de l'UE c est un autre debat...;-)

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Klarinetthor › dimanche 26 juin 2016 - 17:41

Meriterait bien de se faire kicker de l'exterieur, avec leur dumping social, d'ailleurs; La tous les britanniques avec des grand-parents d'origine irlandaises cherchent a obtenir un passeport irlandais pour rester europeen. C'est tout de meme merveilleux les frontieres dans un monde ou les gens bougent, se marient,... a travers ces frontieres.

@ mangetout : d'accord avec l'analyse historique, apres le RU est tout de meme plus proche de l'europe aujourdd'hui qu'il y a 40 ans; la City qui doit negocier avec Bruxelles, de nombreux britanniques resident dans l'UE et vice-versa evidemment. Ils vont obtenir leurs 8 milliards de contribution nette, mais dans les plus de 200 milliards exportés vers l'UE il suffit d'une baisse de 5% toutes choses egales par ailleurs pour qu'ils soient perdant. On leur souhaite de vendre plein de jaguar aux americains et aux chinois.