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Johann-Sebastian Bach (1685-1750) › Passion selon Saint-Jean
vos commentaires
- bubble › Envoyez un message privé à bubble...
larousse emploi le mot clavecin et ils ont tout a fait raison . clavier est la traduction litterrale de Klavier en allemand et Klavier veux dire piano actuellement à l'epoque ca voulait dire clavecin , orgue etc . c'est souvent traduit par clavier bien tempéré mais si on le met dans le contexte c'est clavecin bien tempéré qu'on devrait dire .le clavecin etant L'instrument à clavier principale à cette epoque . l'orgue est exclut car il ne peux pas etre accordé facilement . le clavecin c'est au minimum 40 min d'accordage quand meme ! . le but du CBT est de tester les tempéraments . ca n'est pas la premiere fois que je vois "clavecin bien tempéré".
- HiM › Envoyez un message privé à HiM...
Larousse parle de "clavecin bien tempéré"?
- bubble › Envoyez un message privé à bubble...
", cependant que son Traité de 1722 donne une base rationnelle au tempérament égal l'année même où, à son insu, Jean-Sébastien Bach en démontrait la validité pratique dans le premier cahier du Clavecin bien tempéré. "
tiré de l'encyclopedie larousse a propos de J-P Rameau http://www.larousse.fr/encyclopedie/personnage/Rameau/140266
- bubble › Envoyez un message privé à bubble...
Bon ensuite on dit tempérament égal bon ok mais n'importe quel facteur de piano actuel étire un peux les sacro saintes octaves (et en plus pas avec le même rapport ! Pleyel, Steinway ou yamaha c'est un tempérament "égal" différent) pour compenser l'inharmonicité (les harmoniques ne sont plus exactement a un facteur entier de la fondamentale). Même le système de tempérament égal n'est pas absolu sauf de manière theorique. De même l'inharmonicité au clavecin n'est pas la même par exemple. Pour être rigoureux l'accordage se doit de se plier à l’exigence de la richesse harmonique du timbre de l'instrument qui peut lui même être variable du grave à l'aigue
- bubble › Envoyez un message privé à bubble...
Si si sure et certain Rameau a défendu le tempérament égal ainsi que werckmeister. Le défendre ne veux pas dire l'utiliser mais ils le défendaient du point de vue theorique (je m'en rappelle bien l’avoir vue quelque part car Rameau c'est rétracter la dessus vers la fin de sa vie. mais je n’ai pas la source là.) . La plupart des musiciens de l'époque n'aimais pas ce tempérament juger trop plat et avec des tierces trop dur notamment. Ils préféraient effectivement se trimbaler un comma ou plusieurs quart de comma en trop quelque part. Évitant certaines tonalités .Mais du coup les mêmes mélodies transposées changeaient d'où une richesse supplémentaire. Le tempérament égal est un peu faux de partout mais si on pousse l'analyse des harmoniques on se rend compte que c'est le tempérament qui est le plus proche de toutes les harmoniques naturel en termes d'écart moyen. Il ya donc une réel justification acoustique. Werckmeister (comme d'autre d’ailleurs) était préoccuper par la transposition, au bout du compte leur variation sur le temperement mesotonique (ton moyen) est quelque part déjà une approche de la gamme tempéré égal, sinon on en serait resté a Pythagore mais sans faire le sacrifice ultime de diviser se sacré comma en trop en 12 parts
- HiM › Envoyez un message privé à HiM...
Werckmeister et Rameau obsédés par le tempérament égal? Je ne pense vraiment pas, les recherches des deux théoriciens portaient vraiment vers le mésotonique. Pour approfondir cette question, je conseille la lecture de "Musique et Tempérament" de Pierre-Yves Asselin, organiste et claveciniste de son état. L'ouvrage est clairement destiné aux clavecinistes, mais est accompagné d'exemples sonores joués dans différents systèmes d'échelle, et qui rendent bien compte que justement, le tempérament égal ne convient pas au CBT et à d'autres partitions de l'époque baroque (notamment allemand), qui base justement toute leur expressivité sur le tempérament pour lequel elles ont été écrites, qui permettait certains modes et en excluaient d'autres. Il ne faut pas oublier qu'à l'époque, chaque mode avait une rhétorique propre (différente de celle que Beethoven fera naître par la suite), cf "l'énergie des modes" de Marc-Antoine Charpentier, c'est d'ailleurs tout le sens du "prélude", qui consiste pour le musicien à "rentrer dans le mode". Du coup, on constate que les inflexions mélodiques jouent sur cet état de fait (trilles sur les degrés les moins justes, par exemple).
- mangetout › Envoyez un message privé à mangetout...
C'est rarement inintéressant ce que dit bubble même s'il faut passer outre les fautes de frappes à la pelle que l'empressement et le bouillonnement d'idées entrainent à coup sûr, je rajouterai juste une petite chose à l'édifice, n'étant pas de mon propre aveux assez calé en grammaire musicale pour surenchérir, que les notions de musiques classique, contemporaine et même baroque ne sont que des artefacts linguistiques pour le coup réellement... contemporains et que Bach se considérait avant tout de son époque qui l'oublia bien vite puis de nombreuses années après certains lui rendirent hommage et s'en inspirèrent, notamment Mozart (N.B. : tout ceci relativise quand même sacrément la notion récurrente de "musique intemporelle" que l'on peut lire dans certaines chroniques d'albums sortis ces cinquante dernières années) pour être à nouveau passé au second plan avant que la période baroque soit de nouveau déterrée et que des têtes chercheuses comme Nikolaus Harnoncourt en étudièrent les constitutions naturelles (les fameuses interprétations avec instruments d'époque). Voilà mon petit paté d'une modestie incommensurable surement truffé d'erreurs mais le débat ne fait que commencer.
- bubble › Envoyez un message privé à bubble...
Oui tu as tout à fait raison j'ai fait un raccourcis un peu rapide. Je ne crois pas d'ailleurs que l'on sache exactement quel tempérament Bach utilisait. Ce qui est sure c'est que son soucis était la transposition dans toute les tonalités, qui ne peut être obtenu comme tu le dis qu'en conservant un rapport de fréquence fixe entre 2 demi ton adjacent (2racine12ieme) ainsi on joue faux mais faux pareille dans toutes les tonalités. Werkmeister était lui aussi obsédé par le tempérament égal de même que Rameau et bien d’autre. Il est probable que pour eux cela devais sonner incroyablement faux d'oû les ajustements propres à chacun. Merci d'avoir précisé ce point. On peut dire que le clavier bien tempéré de Bach est une sorte de mise à l’épreuve d'un tempérament. Le tempérament égale marche très bien dessus, d'autre doivent aussi fonctionner mais surtout c'est une démonstration qu'il n'existe aucun clavier bien tempéré !! Tout est une histoire de compromis. C’est sure qu'à notre époque si on se mettait à jouer avec des quintes justes on trouverait ça "faux"
- HiM › Envoyez un message privé à HiM...
@bubble : Bach n'a pas "modernisé tout ça en employant le tempérament égal", justement. Bach, très conscient des questions de l'acoustique instrumentale et de l'accord, a cherché le tempérament qui conviendrait le mieux à une écriture pour clavier exhaustive, cf le Clavier Bien Tempéré. Ce tempérament, ce "compromis" en quelque sorte, qu'il a choisi est le Werckmeister III ou IV, selon les historiens, mais certainement pas le tempérament égal (qui n'est en fait pas un tempérament vu qu'il coupe la poire en douze), qui, s'il existait déjà, ne s'est imposé qu'au XIXème!
- julius_manes › Envoyez un message privé à julius_manes...
En tout cas, merci pour ce cours de musicologie (instructif pour le profane que je suis). En résumé : "La musique ? c’est très simple : il suffit d’appuyer sur la bonne touche au bon moment" (BACH) ;-)
- bubble › Envoyez un message privé à bubble...
ou là fait gaffe je vais me faire allumer là .. mes post sont fait en toute humilité ...
- varg › Envoyez un message privé à varg...
bubble winner by TKO
- bubble › Envoyez un message privé à bubble...
Messiaen est un cas vraiment a part par l'utilisation des modes a l'extrême (les modes synthétique a transposition limité portent d'ailleurs son nom) son contrepoint n'est plus du tout tonal mais sauf que les modes qu'il utilise peuvent comporter 10 notes. ca produit un résultat qui peut être perçu comme "dodécaphonique" alors que c'est purement modal. Je précise aussi que les règles strictes du contrepoint chez Bach sont élaborées justement pour conserver l'indépendance des voix. C’est à dire l'impression que chaque voix subit son chemin propre. Mais l'agencement vertical est complètement tonal. Il peut y avoir des notes de passages etc... mais c'est une seul harmonie par mesure , accord parfait sur le premier temps, mouvement direct interdit , quinte parallèle interdite etc. etc. etc. en modal on s'affranchis beaucoup plus facilement de certains règles . Chez Bach la beauté réside dans cette rigueur mathématique qui in fine abouti a un sentiment de liberté absolu, quasiment divin
- bubble › Envoyez un message privé à bubble...
Bach modernise tout ca en employant le tempérament égal des échelles de note (l’accordage des notes). Bon si on peut dire que le tonal fait subir un appauvrissement mélodique ce qui est vrai il reste néanmoins énormément de possibilité ! Pour certains cela n'est pas assez et ils ont inventé le dodécaphonisme. Les Schönberg, Webern, berg etc... ont simplement fait le même genre de révolution que Bach avait fait a son époque en emportant le contrepoint autre part en l'affranchissant des règles de la tonalité grâce a une bête astuce permettant une cohésion interne ( la matrice de notes qui comporte toute les transpositions d'une suite des 12 notes avec leur inversion , suite rétrograde et inversion rétrograde ) grâce a ce matériel on agence comme on veux pour faire de la musique . Ils inventent par la même une méthode d'analyse tres très poussé a un tel point que la musique ressemble de plus en plus a une thèse de math. (Bach en son temps aussi a été influencé par les découvertes mathématiques de l'époque sur la musique etc.) .
- bubble › Envoyez un message privé à bubble...
En même temps le passage du modal au tonal c'est forcement fait au détriment d'une perte au niveau de la mélodie .c'est factuel. ca veux pas dire que le tonal est amelodique c'est juste qu'il y a moins de possibilité mathématiquement. En revanche avec le tempérament égale le tonal regagne un enrichissement due a la transposition. Mais un schéma mélodique transposé reste finalement le même. In fine les possibilités sont moindres. Si il faut en plus suivre les principes d'harmonie ca se réduis encore. Pour Bach, le contrepoint c'est justement l'enchevêtrement de mélodies. Le contrepoint strict suit des règles vraiment très contraignantes et vous pouvez y allez tester les œuvres de Bach et vous observerez que ces règles sont strictement suivies. Qu’il y ai les 12 notes de la gamme chromatique ou pas ca ne change rien Bach les agence en suivant scrupuleusement les règles du contrepoint tonal (et de façon magistral on est d'accord !). À la base le contrepoint qui est l'agencement de différentes mélodies est foncièrement modal. Il ne faut donc pas confondre le contrepoint tonal et modal. Ce dernier utilise les 8 modes grégorien ou grec (qui ne sont en fait qu'une approximation du au tempérament égal) les modes exotique et les modes synthétique (que Messiaen à explorer de long en large)
- ericbaisons › Envoyez un message privé à ericbaisons...
il y en a vraiment qui se prennent pour de grands musicologues (et d'autres pour des abrutis, mais ça on le savait deja). Cite tes sources de grande qualité, Mr le grand seigneur SK! (NB : une phrase sur le ton employé par certains : le mépris fielleux ne rend pas l'argument plus juste)
- Wotzenknecht › Envoyez un message privé à Wotzenknecht...
Je vois déjà deux raisons qui font que c'est difficile d'enfiler ses chaussettes quand on se prend pour Stephen Hawking.
Blague à part, je retiens surtout que malgré l'analogie enflée, le fond du message de SK est parfaitement juste. Sauf que pour la plupart des francais c'est une insurmontable tâche que de reconnaitre ses torts ; donc autant pointer ailleurs ou continuer à s'enfoncer ou à dire n'importe quoi plutôt que de faire son mea culpa, n'est-ce pas empy. M'enfin, c'est ainsi. :)
- Sheer-khan › Envoyez un message privé à Sheer-khan...
oui, je reconnais que l'emportement m'a amené à une formulation ambigue (poil au c...). C'est surtout face à de telles absurdités que, pour le coup, je me sens comme un hawking face à un bogdanoff... voire un broomhead.
- absinthe_frelatée › Envoyez un message privé à absinthe_frelatée...
Ce que je retiens de ce débat, c'est que Sheer-Khan s'est auto-proclamé Stephen Hawking de la musique classique, et que du coup il doit avoir du mal à enfiler ses chaussettes.
- Coltranophile › Envoyez un message privé à Coltranophile...
"La liberté tonale s'effectue au XXeme". Tout simplement faux. Si la musique de la période classique est ultra-tonale, c'est avec l'époque baroque que les emprunts à des tonalités "extérieures" a commencé (emprunts mineurs, accord diminué) et d'ailleurs une des deux dernières oeuvres de Bach (L'Offrande musicale) part d'une mélodie qui utilise les douze notes de la gamme chromatique. Les tenants de la musique contemporaine (Webern et Berg en tête) tout comme les romantiques dont il sont les descendants directs (car sans Liszt, Wagner, Mahler et Bruckner, il n'y a pas de Schoenberg) n'ont cessé de tourner autour de Bach car chez lui, l'harmonie n'est que la conséquence d'une superposition de voix, une architecture où tout devient possible si comme l'avait dit Gould chaque note vient et va quelque part. J'ai rarement lu quelque chose d'aussi couillon franchement.