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Return To Forever › Where Have I Known You Before

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Return To Forever - Where Have I Known You Before
dimegoat › dimanche 12 juillet 2015 - 09:39  message privé !

Bon, tout ça pour dire qu'en général, Al Di Meola fait de la merde. J'ai jeté une oreille sur cet album. Bof. Je vais ressortir ma punchline de snob sur le jazz rock/fusion écrite par ailleurs à propos d'Elegant Gypsy dudit Meola, sorte de "jazz tupperware, fourre-tout et en plastoc".

Return To Forever - Where Have I Known You Before
Dioneo › dimanche 12 juillet 2015 - 00:25  message privé !
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Bah, "le même parcours" exactement j'en sais rien... Je voulais plutôt dire qu'il en existe plein, en fait... Ceci-dit j'avais pas percuté que accrochais pas au blues et... Sans blague, je crois que je trouve plus pertinent "j'accroche pas à Beefheart parce que le blues m'emmerde" que "j'accroche pas à Beefheart parce que l'avant-garde m'emmerde". En fait... Je pense que le principal point sur lequel on tombe pas d'accord, c'est celui d'une "adhésion de masse par procuration"... Je ne suis vraiment pas sûr qu'il y ait beaucoup de monde qui dise aimer Coltrane ou Beefheart (ou Miles ou Mozart ou Magma, hein, ou qui on voudra) parce que "ça fait bien" ou que c'est dans tous les guides de disco idéales que tu évoquais plus tôt. Pour nombre de ces artistes, je crois plutôt que "le grand public" ne les a en fait pas écouté, surtout. (Et pour revenir au sujet premier, je crois que l'inverse est assez vrai aussi : les gens qui aiment ce Return To Forever là, par exemple, s'en foutent sans doute pas mal que ce soit "mal noté" dans les dico du jazz ou autres... Je pense en fait que dans les deux sens ça ne change pas grand chose pour ceux qui écoutent vraiment toutes ces musiques).

Assez d'accord, en passant, avec cette idée de la musique qui "prend" plus facilement en concert quand à la base "c'était pas gagné". Par contre pour ma part ça influence mes écoutes sur disques (depuis que je vais très fréquemment à des concerts où passent - aussi, hasard des programmations - des groupes que je n'aurais pas pensé à écouter spontanément, j'écoute bien plus volontiers "domestiquement" des genres et gens à qui il ne me serait jamais venu de prêter l'oreille auparavant... Tout ça pour dire - vlà l'évidence - que le goût, ça évolue, aussi...).

Return To Forever - Where Have I Known You Before
Seijitsu › samedi 11 juillet 2015 - 21:55  message privé !

@Dio: ce que Bubble disait est très vrai en effet. Mais pense-tu sincèrement que tant de gens ont eu le même parcours que toi ? Quand je parle d'effet de masse qui influence beaucoup de gens, je ne vise absolument pas Guts, mais plus des sites communautaires comme Rate Your Music. Surtout que je n'ai pas dit que Beefheart et ses potes n'ont jamais fait une musique spontanée. Mais avoir un appétit pour le blues peut déjà permettre d'y rentrer dedans (et comme ce genre m'ennuie profondément, cela explique mon rejet de son disque au Captain).

Sinon j'aime bien balancer de la punchline effectivement. Au moins, je sais que ça fera réagir et que cela pourra amener un débat intéressant. Les messages les plus pertinents ayant tendance à sombrer dans l'oubli (cela ne se vérifie pas qu'ici).

@Dariev: je ne suis pas étonné par ce que tu dis. La musique (en général, donc tous les genres) prend une dimension supplémentaire en live. Grâce à l’interaction entre le public et le groupe, l'activité sur scène et l'énergie "en direct". C'est d'ailleurs très fréquent d'adorer une bande sur scène et ne pas accrocher à son travail studio.

Note donnée au disque :       
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Dioneo › samedi 11 juillet 2015 - 15:03  message privé !
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Mbheee ?

(En passant, je viens de voir que le mec/leader du groupe en question a joué sur scène au moins avec Zea, le projet solo de l'actuel chanteur de The Ex, tiens... Salauds de zicos qui brouillent les cases, dis-donc).

Return To Forever - Where Have I Known You Before
dariev stands › samedi 11 juillet 2015 - 14:45  message privé !
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" Ce ne sont pas des musiques universelles car volontairement agressive, dissonante et déstructurée". ça c'est n'importe quoi, par contre, seiji ;). Hier soir j'ai vu un groupe de musique trad ghanéen jouer et c'était plutôt agressif et dissonant à mes oreilles (notion subjective, mais bon je pars du principe qu'on a la même, celle d'un occidental biberonné à la pop), et c'était pas non plus hyper structuré, pourtant y'avait bien quelque chose qui relevait de l'universel, au vu de la réaction du public qui n'avait jamais entendu (je précise que j'ai adoré). Donc, attention, c'est pas parce qu'un disque est totalement inécoutable qu'il ne peut pas être universel, ça marche pas aussi simplement que ça. Qui n'a pas eu sa petite période maso à l'adolescence à chercher les aspérités en musique, à aller vers du métal extrême sans en avoir les clés (on commence toujours qqpart, et dieu sait qu'on commence pas tous par Metallica et Led Zep), et à déceler une part d'universel et de foncièrement attirant dans cette violence ? Ok, là comme ailleurs l'aspect social de la musique joue beaucoup, mais pas seulement. Pour qu'une musique "difficile" prenne ses galons de statut "culte", il faut nécessairement qu'il y ait un contingent de snobs qui écoutent "parce que ça fait bien", je crois... L'art à l'époque moderne a toujours fonctionné comme ça. D'ailleurs , c'est en train de changer,et pas pour le mieux...

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Dioneo › samedi 11 juillet 2015 - 14:42  message privé !
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(1) Ben perso je m'en tape de la composante "usine à tubes ou non". Ce n'est pas - mais alors vraiment pas - pour le plaisir élitiste de faire partie d'une infime minorité que j'aime/écoute ces disques... Je ne dis pas pas que "tout le monde aime ça sincèrement d'emblée"... J'entends bien qu'on puisse ne pas accrocher. Je dis juste que ce n'est pas un argument valable "contre". Après je ne suis pas plus que toi dans la tronche de Van Vliet ou Johnny C., mais je doute vraiment, VRAIMENT qu'ils se soient dit "ah ah, on va faire une musique imbitable que personne va pouvoir écouter, avec le temps ça va bien passionner une poignée de tarés". C'est à dire que je ne vois pas, en fait, en quoi "parce que c'est pas de la pop directement claque-des-doigts", on devrait les soupçonner de pas faire un truc spontané. En plus... Je sais pas, l'agressivité, c'est aussi un truc très présent dans une bonne partie du métal, le punk, même pas mal de machins rock, non ? Même chez Sonic Youth - pas que des tout débuts, que je crois, tu aimes bien, non ?

Enfin, surtout... Comme disait Bubble (il me semble) dans le topic des "difficiles/gratifiants", tout ça est aussi une question de parcours. Je ne dis pas que la première fois que j'ai écouté Trout Mask j'ai immédiatement tout "compris" mais sincèrement, vu qu'à ce moment là j'écoutais déjà depuis un moment d'une part des trucs bien plus informes et barrés que ça (free jazz ou autres indusseries en taule pliée) ; et que d'autre part j'avais commencé à m'intéresser à des vieux machins blues (certains mecs là-dedans avaient déjà un sens bien particulier du rythme et de son articulation...) eh ben... Ça ma pas paru tant que ça "venu de nulle part". Quant à Coltrane, c'est par lui que j'ai "commencé" le jazz. Pas par ses trucs free, certes... Mais en partant de Blue Train et en en chopant d'autres ensuite - et des Mingus etc. eh bien... Pareil, j'étais "préparé", assez pour pas me dire "oulah, c'est quoi ce bidule, c'est inaudible".

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Dioneo › samedi 11 juillet 2015 - 14:39  message privé !
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(2) Le truc étant aussi que... Très franchement, je pense que le "processus" est comparable avec n'importe quelle musique, en fait ! Même avec cette pop que tu sembles considérer comme "universellement immédiate". Évidemment ça ne va pas se manifester exactement pareil mais... Je sais pas, un amateur/connaisseur de "musiques extrêmes" - la blague étant que le terme peut vouloir dire, en lui-même bien des trucs divers voire opposés - un peu "exclusif" si tu lui fait écouter les Boo Radleys, Ride ou MBV, pourra aussi bien te dire "bah bof, c'est de la varièt' mollassonne avec des structures couplets/refrains prévisibles ; les gens aiment ça parce qu'ils sont lobo par la télé/vice/pitchfork/les illuminati mais au fond c'est évident qu'il y a un caractère pipi-de-chat délibéré dans ces machins".

Est-il besoin de préciser que je trouverai ce jugement aussi emporte-pièce et gros-sabots que son symétrique ? (Pour pas dire connement péremptoire... Je ne dis pas que tu as fait ça à un quelconque moment mais parfois ton amour de la punchline pourrait faire penser que tu y vas exprès pas en finesse de peur que sans ça, ça percute pas assez, on va dire, allez... Et c'est pas incompréhensible, que ça puisse générer des réactions un peu vives, oh, dis).

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Seijitsu › samedi 11 juillet 2015 - 13:38  message privé !

"Mais alors c'est quoi, "le souci", pour toi ? Un "consensus de trop de gens" ou qu'ils "ne peuvent fédérer qu'une poignée d'auditeurs avertis", ces disques ?"

C'est le second cas le problème. Ce ne sont pas des musiques universelles car volontairement agressive, dissonante et déstructurée. Fais les écouter à n'importe qui et tu peux être sûr que la réaction sera le rejet ou la circonspection dans 90% des cas... Et j'inclus les mélomanes dans ce n'importe qui (on a quelques exemples sur le topic "Ces albums difficiles et gratifiants" ici même avec des Gutsiens avouant qu'ils n'ont jamais eu le déclic avec Trout Mask Replica) ! Si tu fais partie des 10% qui a accroché à ces deux albums, cela m'étonnerait ÉNORMÉMENT que tu te dises "wouah, mais c'est une usine à tubes ce machin ! Hop, je me le refais de suite !" (ou alors tu fais partie d'une extrême minorité, je ne dis pas que ça n'existe pas). C'est pour cette raison que je pense que cette adhésion de masse n'est pas sincère. S'il y a une adhésion, elle est certainement plus intellectuelle que musicale. Parce qu'il y a une influence, parce que c'est culte, parce que la démarche est intéressante etc... Sauf qu'on s'en fout. Je préfère lire un mec me dire pour quelle raison il aime tel disque même si son argumentation est très personnelle, plutôt que lire les mêmes détails historiques qu'on retrouve sur Wikipédia (qui peuvent être passionnant quand on les étudie, mais j'ai tendance à séparer l'appréciation et ce genre d'informations car idéalement, le second ne devrait pas influencer le premier).

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Return To Forever - Where Have I Known You Before
Dioneo › samedi 11 juillet 2015 - 09:50  message privé !
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Hmm... Mais alors c'est quoi, "le souci", pour toi ? Un "consensus de trop de gens" ou qu'ils "ne peuvent fédérer qu'une poignée d'auditeurs avertis", ces disques ? (C'est une vraie question, hein).

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Seijitsu › samedi 11 juillet 2015 - 08:55  message privé !

"Au sens où ça ne fait pas de cette "sphère" une poignée de snobs qui feraient semblant d'aimer cette musique"

Je ne pensais pas à ça. Je trouve juste qu'un consensus avec de nombreuses personnes est suspect, rien de plus. Bien entendu qu'il existe des gens qui aiment sincèrement les deux albums cités précédemment et c'est tant mieux pour eux.

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Dioneo › samedi 11 juillet 2015 - 01:09  message privé !
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Pour autant ça n'en fait pas un argument recevable. Je veux dire... Au sens où ça ne fait pas de cette "sphère" une poignée de snobs qui feraient semblant d'aimer cette musique que toi tu n'aimes pas, comme si ce n'était "pas possible autrement"... c'est vraiment tout ce que je dis, d'ailleurs, en fait, sur ce coup là. (Et d'ailleurs si on joue à "c'est le nombre qui compte", je ne parierais pas que le Giant Steps des Boo Rad' "l'emporte" sur Trout Mask tiens, en "nombre de convaincus", tiens, par exemple... Ni sur celui de Coltrane, dis, de Très Grand Pas. Enfin... après ça me passionne pas franchement, hein, ce genre de stats, perso, j'ai certainement pas ça en tête comme "référent" quand j'écoute un disque, quoi, voilà).

Return To Forever - Where Have I Known You Before
Seijitsu › vendredi 10 juillet 2015 - 20:52  message privé !

J'ai effectivement dit ça, mais pour une minorité d'album. C'était pour quoi déjà ? Trout Mask Replica et Interstellar Space ? Wouah, c'est vrai que ces disques sont très accessibles et capable de fédérer beaucoup de monde autour d'eux en dehors d'une sphère d’auditeurs avertis. Il ne faut pas exagérer non plus.

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Dioneo › vendredi 10 juillet 2015 - 19:40  message privé !
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Ben demande toi si parfois tu donnerais pas l'impression de faire EXACTEMENT la même en inversant simplement les termes, peut-être, alors ? (On le voit bien, que tu aimes AUSSI des disques très connus/adulés mais c'est vrai que souvent quand tu "attaques un intouchable" c'est en mode "ah ouais mais x-l'inconnu > Y-l'adulé, c'est évident, ceux qui disent le contraire ont juste peur d'essuyer les foudres de la Doxa", ou "truc le mal-aimé, c'est bidule le héros... en mieux parce que le son de mandoline est plus en avant" voire... "Mouais, aimer ça c'est snob", justement).

Bref, faut que je bouge là, m'en va écouter de la musique plutôt que d'en causer... Ça vous évite un long développement pénible, du coup.

(Bonne soirée avec ce que vous aimerez le mieux dans les pavillons, Philippe Maindœuvre ou pas à l'appui).

Return To Forever - Where Have I Known You Before
Seijitsu › vendredi 10 juillet 2015 - 19:32  message privé !

'fatigue' C'est pas ce que je voulais dire au départ. Mais juste que Coltrano (RIP et c'est bien dommage, j'aimais beaucoup ses coms) déteste ce genre de jazz alors qu'il est très attaché à un jazz plus classique (et souvent plus adulé, même si c'est un détail certes mais que chez certains). Donc ça me semble logique car ces deux courants là sont plutôt différents. En tout cas, je n'y entends pas les mêmes choses. Doc Justice parle d'une musique composée alors que le jazz se base souvent sur des improvisations et je suis d'accord. J'y entends quelque chose de bien moins brouillon que Coltrane (pour revenir à lui tiens).

Sinon j'aime beaucoup pas mal d'albums très réputés. J'ai aucun souci avec ça. La seule chose que je déplore, c'est de vouloir hiérarchiser à tout prix entre des groupes pas trop connus ou juste cultes avec des références tellement écrasantes qu'on n'ose même plus les critiquer de peur de se faire traiter de snob. La musique, c'est quand même quelque chose d'intime à la base. Elle va au delà de ce genre de mentalité (et que vous n'avez pas ici, je le sais bien).

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(N°6) › vendredi 10 juillet 2015 - 19:31  message privé !
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Pas mieux.

"Sans compter qu'on peut aussi aimer tout à fait sincèrement Coltrane, Beefheart, Curve…" Présent !

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Dioneo › vendredi 10 juillet 2015 - 19:18  message privé !
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Bah... Après, la "défense" systématique (EDIT : ou simplement la préférence un poil automatique pour) des groupes "injustement oubliés", des trucs "considérés comme mineurs alors qu'en fait c'est bien mieux que les supposés intouchables"... Comment dire ? Perso, je trouve que ce n'est pas forcément moins snob que l'amour "par principe" de trucs (que tu trouves) imbitables. Sans compter qu'on peut aussi aimer tout à fait sincèrement Coltrane, Beefheart, Curve... sans se demander si c'est "correct" ou pas, si tel ou tel doit être "rétabli" par rapport à autre ou autre. C'est même pas impossible d'en causer voire de "défendre" les uns ou les autres - gros hein, les guillemets, j'insiste - sans en arriver là.

Return To Forever - Where Have I Known You Before
Seijitsu › vendredi 10 juillet 2015 - 18:52  message privé !

Sauf que la suite est passée injustement sous silence N°6 (et qu'on a oublié Giant Steps au profit d'albums pas forcément meilleurs).

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(N°6) › vendredi 10 juillet 2015 - 18:42  message privé !
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Ah ben mince, Dio m'a battu quasiment mot pour mot la dessus.

(je crois bien que l'album des Boo Radleys était justement dans le guide des disques indispensables de la FNAC à l'époque, groumph...)

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Seijitsu › vendredi 10 juillet 2015 - 18:41  message privé !

Encore heureux.

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Dioneo › vendredi 10 juillet 2015 - 18:41  message privé !
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Euh... Sincèrement, je crois qu'à peu près tout le monde s'en branle, ici, des discothèques idéales de quoi que ce soit, hein...