L'avenir, que nous réserve-t-il ?

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bubble › jeudi 20 octobre 2011 - 11:49

c'est comme tout, on va au plus facile, avec ce qui donne les résultats le plus rapide . le pétrole a booster tout ça comme le dit julius . Mais avec un monde sans pétrole les progrès ne se serais pas arrêté. ce qu'il faut bien comprendre c'est que peu importe la ressource ( pétrole ou autre d'ailleurs) a un moment donner on sera confronté au manque de ressource sur terre même avec les énergies dite "renouvelable" (appelé comme ça à tord car l’énergie ne se crée pas ni ne se perd mais se transforme .. enfin passons ) . une fois que le besoin en ressource aura dépassé la capacité d'extraction d’énergie on sera confronter au problème majeur de la civilisation de type 0 . je ne parle pas d’épiphénomène, mon regard est mondiale .à long terme le problème du pétrole ne sera qu'une anecdote . car le problème de l’énergie au sens physique se posera de toute manière . sauf si contrôle de la démographie et encore ! si on veux conserver le même model actuel qui est poussé par la croissance il faudra passer au type 1 avec l'exploitation des ressources du système solaire , coloniser les planète etc ...oui ça parais de la science fiction .... en attendant d'avoir ces technologies il faudra gagner du temps . je parle au niveau scientifique mais le rôle des politique sera de lisser tout ça au mieux afin d’éviter les effondrement boursier et les conflits due à ces changements de paradigme à grande échelle. on parle de la crise du pétrole mais il y a la crise de l'eau qui va être générateur de conflits locaux ( ex egypte , soudan etc ..) .. bref le pire reste à venir mais rien n'est perdu ....

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julius_manes › jeudi 20 octobre 2011 - 12:26

@NB & bubble : Putain, les gars, mais de quelles ressources parlez-vous?

"Le problème, juste, c'est que toute alternative (surtout dans le domaine des carburants), bien qu'existante, a été bridée" (NB) : de quelle alternative parles-tu? Cites-moi un produit ayant une densité et un pouvoir calorifique suffisamment élevés qu'on trouve sur terre en grande quantité? A part le pétrole, je vois pas (y a aussi le gaz et le charbon, mais ils ont une efficacité énergétique moins élevée pour un même volume)

"si on veux conserver le même modèle actuel qui est poussé par la croissance il faudra passer au type 1 avec l'exploitation des ressources du système solaire , coloniser les planète" (bubble) : excuse-moi, mais tes propos me font halluciner : c'est quoi les ressources du système solaire? Ramener un matériau inconnu sur terre depuis Mars (qui n'existe pas d'ailleurs), c'est ça?? Et la colonisation des planètes, mais c'est juste impossible : sans parler du comment, tu veux aller où, bordel?

Il faut bien se mettre dans le crâne que la terre a été le berceau de l'humanité, mais elle sera aussi son tombeau...

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Fryer › jeudi 20 octobre 2011 - 12:55

Les deux partis adverses, le parti socialiste et le parti national - ou quels que soient les noms qu'ils portent dans les divers pays d'Europe, - sont dignes l'un de l'autre : l'envie et la paresse sont, chez l'un comme chez l'autre, les puissances motrices.

Nietzsche a dit ça aussi.

Quand à l'attaque du troupeau je me gausse un peu, je ne pense pas trouver beaucoup de repercussions ici ou ailleurs sur ce que je pense. Etre dans le troupeau en France c'est plutot avoir une formation socio bien imprégnée de penseurs socialistes.

Mbref, convaincre un marxiste, c'est peine perdue, étant donné que même des faits prouvés sont réfutés... Bientôt on va lire que le WTC ne se sera jamais effondré et qu'Elvis est toujours vivant.

Au final, ce qu'on ne peut pas réfuter c'est que libéralisme s'oppose au socialisme, que ce soit dans leur essence mais aussi dans leur effets.

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Kronh › jeudi 20 octobre 2011 - 13:05

Mais si je peux me permettre, bien sur on ne peut pas admettre que vous ayez tord en terme de probabilités, aucune de vos hypothèses ne peut être écartée. Cependant Julius, je ne pense pas qu'à notre niveau nous puissions admettre un fait impossible. Comme le disaient Igor et Grichka, dans l'univers, rien n'est impossible, c'est pas vrai?

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No background › jeudi 20 octobre 2011 - 13:07

http://petrole.blog.lemonde.fr/2011/10/20/vers-un-avenir-terrible-sans-changement-de-cap-agence-internationale-de-lenergie/#more-2722. Après Shell et Total, c'est l'Agence Internationale de l'Energie qui reconnaît que le manque de pétrole existe et va poser quelques problèmes.

@julius : OK pour la toute puissance du pétrole, mais on aurait pu financer plus de recherches pour se préparer à l'après-pétrole. La géothermie et l'énergie marémotrice par exemple n'en sont qu'à leurs balbutiements alors que les ressources théoriques (surtout la géothermie) sont énormes.

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julius_manes › jeudi 20 octobre 2011 - 13:54

C'est beau les utopies...
Les Bogdanov, c'est un peu les Pipo et Molo de la physique quand même...
Ouais, la géothermie, parait que c'est bien... Mais, si on a développé le nucléaire en France, c'est pas pour faire chier : 1 gramme d'uranium (ou de plutonium) fournit autant d'énergie qu'une tonne (soit un million de grammes) de pétrole.
Sans nucléaire, la France serait un pays du tiers-monde... et pour moi, c'est la seule énergie d'avenir, si on veut rester à ce niveau de vie, bien sûr...
Les énergies renouvelables, c'est bien, mais pas adapté à 65 millions de Français qui gueulent dès qu'EDF augmente ses tarifs de 3%...
Bref...

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A.Z.O.T › jeudi 20 octobre 2011 - 14:30

N'empêche que l'allemagne a pris ses couilles à 2 mains et a stoppé le nucléaire pour se tourner vers des énergies plus propres, c'est bien la preuve que des changements s'opèrent, la france pourrait très bien suivre son exemple si on construisait enfin une politique énergétique digne de ce nom (et pas cette merde de flamanville)

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julius_manes › jeudi 20 octobre 2011 - 14:55

On en reparlera dans 15 ans, quand l'Allemagne importera de l'électricité (nucléaire) de France car elle aura pas les capacités nécessaires pour faire face à sa consommation (et qu'elle se mordra les couilles d'avoir pris ses couilles à 2 mains aujourd'hui)...

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Stéphane › jeudi 20 octobre 2011 - 15:01

Peut-être compte-elle (l'allemagne), sur son déclin démographique pour baisser sa consommation d'énergie! Pari risqué, retour de lame assuré. (en fait j'écrivais un truc dans le même sens que julius, mais il m'a devancé, du coup je change mon fusil d'épaule).

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Fryer › jeudi 20 octobre 2011 - 15:11

où alors elle importera du gaz de schiste polonais.

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No background › jeudi 20 octobre 2011 - 16:55

D'accord avec toi julius sur le nucléaire. Les surgénérateurs permettraient d'utiliser de l'uranium naturel plutôt que de l'uranium enrichi. Au rythme actuel on en a encore pour 50 ans d'uranium, avec ces surgénérateurs on passe à plusieurs centaines d'années. Maintenant, il faut bien les développer ces réacteurs de génération IV, ce qui n'est pas du goût de tout le monde. L'arrêt de Superphénix a aussi beaucoup retardé les avancées sur ce sujet.

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ericbaisons › jeudi 20 octobre 2011 - 16:56

sachant que la pologne est encore plus dans la panade que l'allemagne question demographie

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bubble › jeudi 20 octobre 2011 - 17:19

@ Julius. Je parle de l'avenir à très long terme pas d'un problème de carburant à court terme. On en est déjà à la voiture-lib électrique là ! Le problème ne se posera pas de savoir s’il y aura assez de pétrole mais si on sera capable de fournir assez d’électricité. A ce niveau là il y a encore beaucoup à faire. Les énergies disponibles sous utilisées sont : géothermie (il a des centaines de milliard de Tera joules non exploité sous nos pied), force des marées, eolien, solaire, et même le nucléaire est sous utilisé. Maintenant si le pic pétrolier arrive trop tôt on l’aura dans l’os oui ! la transition sera beaucoup plus rude . Mais depuis 1973 normalement on est sensé préparer l’après pétrole. On remarque juste que les investissements dans les secteurs énergétique sont fait quand le prix du pétrole est au plus haut, dès que la crise passe ca repart comme en 40.

concernant l’énergie du système solaire ( très long terme donc ) . c'est l’énergie solaire principalement . via sphère de dyson ( admettons ..) . sans allez dans la science fiction, des études on montré qu'on pouvait récupérer l’énergie magnétique du soleil avec un système très simple et peu coûteux ( type voile solaire ) . la techno existe déjà . l'obstacle étant l'acheminement de l’énergie via micro onde vers la terre . Ça aussi on sait faire . On été réalisé avec succès des transport d’énergie sans fil sur plus de 140 km . ça parait de la science fiction, mais si on montrait un avion à jules césar pour lui ça serais de la magie.

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Sirius › jeudi 20 octobre 2011 - 22:56

Ca me dépasse qu'on puisse continuer à soutenir le nucléaire, combien faudra-t'il de Tchernobyl, Fukushima et autres Three Mile Island avant que l'on ne se rende compte que c'est tout sauf une énergie sûre et propre ? Il existe tellement de risques de natures diverses (terrorisme, catastrophe naturelle - y compris en France, cf. Fessenheim qui se trouve sur une faille sismique, ou encore le problème de la canicule qui réduit le débit des cours d'eau) qu'il est impossible de se sentir en sécurité (et qu'on ne vienne pas me dire qu'en France on n'est pas pauvres comme les Ukrainiens ni aussi touchés que les Japonais par des désastres). A mesure que les incidents s'accumulent ça va devenir invivable (ex les sangliers abattus en Allemagne parce que trop radioactifs, le fond des vallées dans les Alpes déconseillés pour faire paître le bétail). Et j'attends toujours qu'on m'apporte une réponse à la gestion des déchets, sujet soigneusement évité par tous les panégyristes du nucléaire. Sans parler du grave manque de crédibilité et de sérieux de la part des opérateurs et constructeurs (y'a qu'à voir les photos de l'EPR mité de Flamanville, c'est à pleurer de rire). On a beau jeu de dire "c'est ça ou la chandelle", mais quand on investit à fond dans le nucléaire en ne laissant que quelques miettes aux énergies potentiellement prometteuses... Ah non pardon, y'a les biocarburants (combo CO2+flambée des prix de l'alimentaire). Chais pas, prenons exemple sur le Danemark qui carburera seulement aux énergies renouvelables (biomasse+éolienne+marémotrice) en 2050, c'est un bon point de départ.

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Pielle › jeudi 20 octobre 2011 - 23:39

Danemark : 5,5 millions d'habitants (soit 500 000 de moins que la région Rhône-Alpes).
France : 65 millions
Chine : 1,3 milliards

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Sirius › jeudi 20 octobre 2011 - 23:58

Danemark: 43 100 km² (densité de population: 126)

France: 675 417 km² (112)

Chine: 9 677 009 km² (136)

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julius_manes › vendredi 21 octobre 2011 - 08:58

Bon, la journée commence bien. Je vais commencer "soft" avec Bubble :
Bubble, je ne partage pas ton optimisme "scientiste", car je pense que c'est un utopisme (et pourtant, je suis un scientifique). Le coup des voiles solaires, j'y crois pas une seule seconde (si c'est ça que tu appelles un "système simple et peu couteux", et ben... quelles sont tes sources d'information?).
Parmi toutes les "nouvelles" pistes que tu cites, tu oublies celle qui a le plus de "chances" d'aboutir puisque le projet est d'ores et déjà lancé : ITER sur le site de Cadarache dans les Alpes de haute provence, qui est sensé maitriser l'énergie de fusion qui se produit au centre su soleil. Mais, comme je l'ai dit avant, ce n'est qu'un prototype expérimental qui a très peu de chances de déboucher sur un développement industriel (on parle quand même d'une machine qui va coûter 15 milliards d'Euros, tout ça pour chauffer de l'eau : bé oui, au final, ce qui produit l'électricité, c'est une "bête" machine à vapeur dont l'origine remonte au XVIIIe siècle). D'ailleurs, la communauté scientifique est très très divisée sur ce projet (RIP Georges CHARPAK).
Le problème aujourd'hui avec la science, c'est qu'elle est de plus en plus confrontée pour "avancer" à ce que je qualifierai de "problème technique inflationniste" (pour utiliser un terme économique) : il faut de plus en plus d'argent pour obtenir un résultat finalement très incertain (je pourrais donner en exemple le LHC du CERN à la frontière franco-suisse, où on utilise une machine gigantesque (27 km de circonférence) et hors de prix pour permettre de découvrir expérimentalement le fameux "boson de Higgs"). Bref...

Bon, maintenant, je vais un peu m'amuser avec Sirius :

Ok, bien que je travaille pour cette industrie (tu vois, j'annonce la couleur dès le début), je ne suis pas non plus un "nucléocrate endurci", mais plutôt un "nucléocrate pragmatique" : je veux bien qu'on se passe de nucléaire, mais on remplace par quoi?
Des énergies fossiles? ça va faire très mal au porte monnaie du français (qui va déjà pas très bien) et, accessoirement, à l'effet de serre...
Des énergies renouvellables? Si tu es prêt à payer 7 ou 8 fois plus cher ton électricité, je dis ok, mais je suis pas certain que tous les smicards de ce pays soient prêt à payer 400 Euros/mois d'électricité...
Faut arrêter de raconter des conneries à la Eva Joly : le renouvellable, c'est bien dans l'idée, mais c'est pas autre chose qu'une énergie de bobos écolos (ceux qui donnent des leçons à tout le monde mais partent en voyage en avion au Seychelles...)
Après, sur la question des déchets, cela représente finalement un volume assez faible de déchets (très nocifs effectivement) en comparaison des autres déchets industriels (dont, bizarrement, personne ne parle) et des solutions de stockage en couches géologiques profondes non sismiques existent...
Après, je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est une énergie dangereuse, mais paradoxalement, c'est une industrie qui ne comptabilise pas plus de morts en France que les autres industries.
Enfin, ton exemple du Danemark m'a beaucoup fait rire : faire des promesses à l'horizon 2050, ça n'engage que ceux qui y croient!
Petite info au passage : le Danemark, "champion de l'éolien", produit actuellement 80% de son électricité avec du fossile : j'ai envie de dire LOL ;-)
http://klnavarro.free.fr/spip/spip.php?article87

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No background › vendredi 21 octobre 2011 - 09:17

On peut sortir du nucléaire en consommant 10 fois moins, mais ce n'est pas très populaire comme décision. Et oui, le Danois émet plus de CO2 que le Français. Un dispositif de séquestration du CO2 existe pourtant pour ces usines à charbon, mais trop cher, même pour des pays dits "écolos". C'est d'ailleurs un enjeu assez majeur cette histoire de séquestration du CO2, puisque le charbon va être beaucoup plus exploité dans ces prochaines années. Le côté "écolo", on essaie de le mettre en avant pour la population, mais ce n'est JAMAIS l'objectif premier recherché. On commence maintenant à reconnaître que les agrocarburants, c'est plus une catastrophe écologique qu'autre chose (voir article site Oil man), mais on continue, parce que l'indépendance énergétique sera toujours prioritaire sur un quelconque aspect écologique (voir sur le même site l'article sur l'Europe qui songe sérieusement à complètement abandonner sa politique de réduction de CO2 puisque personne d'autre ne le fait).

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Sirius › vendredi 21 octobre 2011 - 09:18

Non mais je ne suis pas pour autant pour les énergies fossiles, tout ce qui n'est pas durable n'est à mon sens pas viable de toute façon, mais je trouve qu'on choisit franchement la solution de facilité en misant tout sur le nucléaire. Tu te gausses des énergies renouvelables: certes, à l'heure actuelle ça ne suffit pas, mais encore une fois a-t'on fait l'effort d'investir dedans ? Si on avait injecté autant de fonds dans le solaire ou l'éolien que dans le nucléaire, ça aurait changé la donne. Mais Sarko veut faire plaisir à ses copains d'EDF et Areva (au passage vive la collusion) et donc les alternatives passent à la trappe. Maintenant, pour ce qui est du nombre de morts liés à l'industrie nucléaire, ça dépend si on prend les chiffres officiels ou pas, parce qu'à Tchernobyl y'a quand même un certain nombre de liquidateurs qui sont morts... Et même sans ça, quid des retombées, des malformations, de la nourriture radioactive ?

Et je ne dis pas que le Danemark c'est la panacée, mais eux au moins ils essayent. On peut renverser ton pourcentage: actuellement c'est 20% d'énergies renouvelables, ce qui est déjà pas mal, et vus les investissements faits à ce niveau-là (ainsi que l'engagement des communautés, cf les coopératives qui gèrent - il me semble - des parcs éoliens), il n'y a à priori pas de raison qu'ils ne puissent pas continuer sur cette voie. Au moins, ils auront essayé. En France, on préfère s'entêter sans se remettre en question un seul instant, sans voir s'il n'y aurait pas autre chose.

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julius_manes › vendredi 21 octobre 2011 - 10:11

"Si on avait injecté autant de fonds dans le solaire ou l'éolien que dans le nucléaire, ça aurait changé la donne. Mais Sarko veut faire plaisir à ses copains d'EDF et Areva (au passage vive la collusion) et donc les alternatives passent à la trappe" : alors là, je dis STOP. Faut arrêter la démagogie à un moment donné : le programme nucléaire français a été lancé à la fin des années 60 par le général De gaulle et poursuivi par tout le monde après (Mitterand compris), pour donner une certainte "indépendance énergétique" à la France vis à vis du coût des combustibles fossiles justement (c'est plus une vision stratégique à moyen terme qu'une question de copinage en fait). Et puis on fait aussi des études sur le renouvelable en France, faut pas croire... Mais, c'est bien simple : si tu veux remplacer la production nucléaire actuelle, ben faut couvrir toute la France d'éoliennes... Les énergies renouvelables ne peuvent pas constituer une "base stable d'approvisionnement" (qu'est ce qu'on fait les jours où il n'y a pas de vent et où il pleut?), tout au plus une énergie d'appoint qui ne pourra de toutes façons pas dépasser un pourcentage faible de production (20 à 25% maxi)
Je souhaite donc bon courage au Danemark et à l'Allemagne, car je pense qu'ils en auront bien besoin (n'oublie pas que le parc actuel de voitures essence et diesel devrait être remplacé dans 30 ou 40 ans (en théorie) par un parc de voitures électriques...)