L'avenir, que nous réserve-t-il ?

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No background › mardi 18 octobre 2011 - 13:13

Je propose dans ce topic de disserter sur le système actuel et à venir. Voici tout d'abord une liste de films/docus/conférences :

Zeitgeist : moving forward (http://www.dailymotion.com/video/xiz744_zeitgeist-3-moving-forward-partie-1-3_news), sur le système actuel et la proposition d'un monde technologique sans argent

Collapse (http://www.dailymotion.com/video/xkboo7_collapse-vostfr-1-2_news), sur l'effondrement de notre civilisation industrielle, dû au manque de pétrole

Colloque à l'assemblée nationale sur le choc pétrolier (http://www.dailymotion.com/video/xjiqi1_1-g-guibert-colloque-assemblee-nationale-sur-le-pic-petrolier-janvier-2011_news#rel-page-4)

L'argent dette 2 (http://www.dailymotion.com/video/xbqww7_l-argent-dette-2-promesses-chimeriq_news) sur le fonctionnement du système monétaire et les réformes possibles

Discours de Bernard Stiegler sur l'économie de contribution, alternative au libre-échange actuel (http://www.usfconventions.fr/media/5_nouveau_modele_fonde_sur_la_contribution)

Lettre des chefs indiens d'Amérique au président des Etats-Unis en 1876 (http://www.wat.tv/video/lettre-chefs-indiens-president-t2x4_2gr9z_.html)

Différentes façons de voir le monde donc. De toute façon notre mode de vie n'est pas viable à long terme, il va bien falloir changer quelque chose...

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Fryer › mardi 18 octobre 2011 - 13:47

Système actuel :

Capitalisme de connivence, oligopole financière. Etat providence total en France où on crée de plus en plus de dette pour satisfaire la clientèle éléctorale.
Dette immense, plus de sous, plus aucun acteur financier veut préter à l'Etat qui n'a pas su gérer son budget comme un bon père de famille.

Pression fiscale énorme sur le travail (entreprise et salariat) pour un résultat merdique

Faillite de la Grèce, bientôt celle de l'Italie et de la France (je table sur 1 an plus ou moins)

Faillite de grosse boites française (SocGen par ex) et nationalisation. Confer Dexia...

Système à venir:

Baisse des aides sociales diverses et variées + baisse du personnel travaillant de près ou de loin avec la puissance publique.

Augmentation de la pression fiscale à tous les niveau de la société.

Essor du marché noir, violence plus prégnantes dans les grandes villes, émeutes etc.

Bref, je vois pas l'avenir en rose flushia.

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docteur.justice › mardi 18 octobre 2011 - 14:38

la dégration de la note... c'est pour dans 3 mois... histoire de donner un petit coup de pouve a sarko, a mon avis, fort a parier que la menace "si la gauche passe c'est la dégradation de la note".

bon maintenant c'est comme si en philo tu as 17 au lieu de 19, c'est ça ?

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julius_manes › mardi 18 octobre 2011 - 19:20

Bah, la direction finale de toutes ces discussions, ça peut se résumer à la question suivante : "est-ce-que la vie vaut vraiment la peine d'être vécue (maintenant ou plus tard)?"
D'autres avant nous ont tenté d'y répondre... de façon plus ou moins satisfaisante. Y a les optimistes (Camus, ...) et les pessimistes (Sophocle : "Ce que tu dois préférer entre tout, c'est de ne pas être né", Schopenhauer, Cioran, Godin : "La fin de l'humanité" (2003), Lars von Trier,...)
Je veux pas casser l'ambiance, mais bon... je citerai une dernière phrase attribuée à Victor Hugo : "Si la vie est une pièce de théâtre, Dieu en est le metteur en scène, mais c'est Satan le directeur du théâtre"
Amis du soir, bonsoir...

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bubble › mardi 18 octobre 2011 - 19:29

Ya un grand philosophe qui avait dit un truc la dessus , mais je m'en rappel plus là . Ben il avait raison !

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NevrOp4th › mardi 18 octobre 2011 - 19:54

Une vidéo dès fois en dit plus que certain discours :

http://www.youtube.com/watch?v=ZE8xBzcLYRs&feature=player_embedded

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Everlasting › mardi 18 octobre 2011 - 20:05

J'aime bien le mouvement Occupy, il était temps que la grogne se tourne directement vers l'économie
Panic of the Plutocrats (Krugman)
There's something happening here (Friedman)
The 99% talk back (Vijay Prashad) (en bas)

Pour le reste, la meilleure recette c'est: sexe, afro-funk et un bon bouquin, et vivre en pseudo-dandy tant qu'on peut, en limitant au mieux les dommages.

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Fryer › mardi 18 octobre 2011 - 20:45

@nevro, les banques centrales "normalement" publiques haha, rien que ça, ça m'a bien fait rire (jaune) :D

Ca rejoint pas mal Paul Grignon.

Sinon tout le problème actuel est quasiment résumé en une seule phrase apparemment anodine "pas de souci, car elles (banques privées) sont autorisé à emprunter tant que nécessaire auprès des banques centrales."

On élude donc la responsabilité des banques actuellement. Tu peux faire toute la merde que tu veux, j'ai mon filet de sécu. Mais attendez qui autorise les banques à emprunter de plus en plus ?? Bref encore une belle intervention utile à l'économie.

La vidéo n'est pas tout à fait mensongère puisqu'elle dit que c'est de la faute aux banques mais elle ne dit pas putain de nom de dieu que c'est AUSSI ET AVANT TOUT la faute des différents états et banques centrales. Hallucinant quand même, on a l'impression que la vidéo (comme chez Paulo) fait du manichéisme à 2 sous. Méchants banquiers, pauvres état sans défenses, conspiration du grand juif maconique blabla.
Les DEUX sont responsables.

Au final, c'est une bonne chaine de Ponzi qui va bientôt se casser la gueule. On comprendra ptet que l’État n'a rien à foutre dans l'économie, même battre monnaie. Et puis comme ça les banques deviendront responsables et ne pourrons pas créer 15 fois plus que ce qu'elles ont en capitaux propres.

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saïmone › mardi 18 octobre 2011 - 22:14

Le problème, c'est que la politique est devenue l'économie.

Ethymologiquement, d'ailleurs, c'est presque un non-sens. On peut se passer d'économie, on peut expliquer/appliquer le fonctionnement d'une société sans l'économie (don et contre don de Mauss), la preuve en est le concept de Bourse. C'est l'argument des libéraux: "quel alternative tu proposes au capitalisme, gros con de gauchiste ?" ; sous entendu quel modèle économique. "j'encule l'économie et les économistes et la Bourse avec ça mon pote"

Parce qu'au final, la révolution capitaliste n'a rien changé: c'est toujours les plus fortunés qui peuvent investir (je trace un schéma grossier, certes, mais... efficace ?) et dont gagner à taux plus élevé et donc investir et donc racheter et donc...

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Fryer › mardi 18 octobre 2011 - 22:44

On est d'accord la politique est devenue économie.

On peut se passer d'économie, on peut expliquer/appliquer le fonctionnement d'une société sans l'économie (don et contre don de Mauss).

Je pense que tu te méprend sur le don contre don. De mémoire, il montre qu'en Papouasie, un acte gratuit nécessite toujours un retour par la suite quelque soit les circonstances. Je ne vois pas le rapport entre un échange de A contre B, et ce pleinement consenti et explicite avec un mécanisme qui apparait comme plutôt inhérent à la nature humaine (comme le fait de ne pas tuer, pas violer, pas mentir etc.).

Mais bref, pas de réflexion trop poussée, on risque d'arriver à l'objectivisme et consort et le plus important c'est que tout le monde comprennent les post de chacun.

Autant je donne du crédit au don contre don car je trouve le truc assez bien trouvé, particulièrement en management RH, le reste pas d'accord.

L'économie mondialisée, les marchés boursiers ne sont que l'évolution normale de l'échange et du troc, avec le passage nécessaire à la monnaie.

Je cite Smith (pas plus d'une citation par post attention ;) )

Ce n'est pas de la bienveillance du boucher, du brasseur ou du boulanger que nous attendons notre dîner, mais de leur souci de leur intérêt propre.

Enfin je suis à peu près d'accord avec toi (hé bhé !) sur la fin de ton post.
Ce que tu oublies (et ça car je pense, tu me dis si je me trompe) tu n'a jamais eu à monter ta propre boite.
Quand tu crée ton entreprise tu prends un risque car tu démarres avec une somme précise d'argent qui te permet d'investir dans des biens de productions, de la main d'oeuvre etc. OR, si ton affaire ne marche pas, ciao bambi.

C'est ce qui actuellement ne se passe pas avec les banques, les grosses boites etc, et ce sous couvert du too big to fail (i.e. "certaines entreprises sont jugées par l'État trop grosses pour les laisser faire faillite, en particulier dans le domaine bancaire. Elle s'est progressivement étendue à l'ensemble des très grandes entreprises. C'est un des nombreux effets pervers de l'intervention étatique, qui encourage la prise de risque").

Au final jsuis sur qu'on va finir par tomber d'accord ^^

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julius_manes › mercredi 19 octobre 2011 - 06:24

Marrant si vous arriviez à tomber d'accord...
De toutes façons, s'il existait un système économique viable à 100%, ça se saurait... Après, perso, je suis pas contre le fait que l'état mette un peu son nez dans l'économie car il faut un régulateur à un moment donné (je suis pas convaincu par l'auto-régulation du système). Le problème, c'est que tout est lié (politique, économie, société, ...), que tout est devenu très complexe et que LA solution miracle n'existe pas. Tout le monde va donc continuer à défendre son steack dans son coin, quelque soit le système économique en -isme que l'on met en avant...

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dariev stands › mercredi 19 octobre 2011 - 10:45

http://www.solutionslocales-lefilm.com/

...

(attention, dans 2 minutes doc justice va dire "sale hippy darievou" avec une faute de frappe placée aléatoirement dans son post)

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saïmone › mercredi 19 octobre 2011 - 12:57

Oui,comme quoi...

Le problème au sortir du don / contre don et du système boursier, c'est la spéculation et la recherche de bénéfice induite ; j'ai pas monté ma boite mais je bosse dans des associations depuis un bail et le système de financement, de rentabilité, dans des assos à but non lucratif, c'est tout simplement écœurant.

On est d'accord quelque part, mais à l'inverse je pense qu'un Etat digne de ce nom devrait intervenir plus dans l'économie ; et pas se faire bouffer par les entreprises comme c'est le cas aujourd'hui: nous sommes les chiens non des politiques mais des entreprises / banques qui gravitent autour. C'est la force de l'Etat, justement, d'un Etat de droite, de justifier les dérives économiques par de la politique. La dette est le plus magnifique moyen de faire don de l'argent des "citoyens", gratuitement, sans retour, à des organismes d'emprunt (puisqu'il n'y a pas que les banques), puisque l'Etat emprunte au banque (qui sont leurs amies) et nous devons rembourser les taux d'intérêts de manière infinie. C'est tout le principe: combler les taux d'intérêts sans jamais rembourser l'emprunt. C'est pervers.

Le truc cool par exemple, c'était la tentative de l'Iran de nationaliser les revenus du pétrole, voir à vendre à d'autres. Sauf que les Etats capitalistes (GB, USA, France, etc...) ont fait blocus, trop à y perdre en monnaie. C'est ça aussi la conséquence du "libre échange" : le fort impose ses conditions.

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No background › mercredi 19 octobre 2011 - 13:08

@Everlasting : Intéressants ces articles du New York Times, la contestation commence à être visible. Il serait en effet temps que les gens fassent le rapprochement entre leur situation précaire et la finance internationale (discours à la fin du morceau : http://www.youtube.com/watch?v=qE6ciCr3uRU).

@julius : L'intérêt de vivre ? Aucun, oui, et après ? C'est juste biologique : survivre et se reproduire sont les deux seules choses qui importent à tout organisme vivant.

@Fryer : Je ne comprends pas trop pourquoi tu opposes systématiquement l'Etat au marché. Les Etats légifèrent oui, mais en faveur de ce système monétaire/financier (qui exclut les Petits, oui, effectivement). Pourquoi les Etats renflouent les banques alors que ça les rend encore plus faibles face à ces mêmes banques ?
Sinon oui, je suis d'accord avec ta vision pas rose de l'avenir, la France va faire faillite, comme tous les autres pays, puisque l'argent pour rembourser la dette n'existe pas. Le système n'est viable qu'avec une croissance continue, ce qui va devenir impossible avec une énergie de plus en plus chère (on peut créer de l'argent à partir de rien oui, mais pas des combustibles fossiles, qui alimentent 80% de l'énergie mondiale).

@julius : C'est ce qui est proposé dans le film Zeitgeist, à travers le Projet Vénus, un monde basé sur les ressources naturelles, et non l'argent, sans aucune idéologie en -isme derrière (puisque tous ces systèmes partagent la même recherche du profit).

@dariev : Tiens, je comptais effectivement regarder ce film. Michael Ruppert le dit à la fin de Collapse, tout va redevenir LOCAL, seul moyen pour nous d'assurer notre subsistance.

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Fryer › mercredi 19 octobre 2011 - 13:31

Je connais assez bien les asscociation à but non lucratif, spécialement dans le secteur médico social (si t'as des questions en droit du travail, hésites pas par mp xD)
Le financement est principalement public. Si la région donne 10% de moins que l'année dernière, c'est 10% en moins sur mon budget.
Au final, la seule différence avec les entreprises privées c'est que le CA ne se redistribue pas le bénéfice. Vu que ce sont des bénévoles, il n'y a pas d'injections de capitaux, seuls les sous des impôts et les dons de mecènes font rouler la boutique.

Donc but lucratif ou non, tu dois sortir du bénéfice pour te permettre d'investir (personnel, remise à niveau des locaux, ouverture de nouveaux locaux etc.)

Sinon pour le reste, je vais pas disserter. Moi je dis moins d'Etat dans l'économie, plus de libertés pour tous les acteurs (pas uniquement les gros hein). d'ailleurs je suis pour la suppression des brevets et toutes ces conneries, là tu touches où ça fait mal. Pas normal de vivre de rentes pendant 20 ans sur le même produit/idée. Tu libères ça, t'as une ouverture de la concurrence et non une stagnation.

Les problèmes actuels sont liés aux puissances publiques dans leurs causes. Dire que l'Etat n'est pas assez présent dans l'économie est une abberation au vu de l'actualité.
Là encore, c'est de la mauvaise foi de dire cela.

Il faut laisser les acteurs éco, quelqu'ils soient libre d'échanger avec qui ils le souhaitent.

@No background.

Je ne comprends pas trop pourquoi tu opposes systématiquement l'Etat au marché.

Ptite citation pour le plaisir
"Le résultat de l'ordre capitaliste, c'est Venise; le résultat de l'ordre structuraliste, c'est Sarcelles."

J'oppose les 2 car l'Etat FLOUE le libre échange par la coercition.
L'Etat c'est la contrainte
Le marché c'est l'échange

Pourquoi les Etats renflouent les banques alors que ça les rend encore plus faibles face à ces mêmes banques ?

T'as lu mon truc sur le too big too fail ? c'est exactement ça. Je ne peux pas laisser faire faillite la boite qui emploie 10000 personnes sinon c'est la levée de bouclier de mes électeurs. Et moi je n'ai qu'un but, c'est d'être réélu.

Or c'est con mais en économie (comme partout), la responsabilité n'a pas à être éludé. J'ai fais de la merde, j'en paye les conséquences.

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Fryer › mercredi 19 octobre 2011 - 13:32

Sinon le problème de la dette peut très facilement être résolu par l'inflation.

0 problème pour les puissants, mais alors nous, gens du peuple, on va casquer sévère.

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julius_manes › mercredi 19 octobre 2011 - 13:56

@No background : projet VENUS = EcologISME ;-)

@Fryer : Donc, pour toi, l'état ne sert à rien, c'est ça? Donc faudrait privatiser la santé, l'éducation, la recherche, la police, le ramassage des ordures, la justice & co? Un bon gros merdier en perspective...
Remarque, t'es pas forcément loin du compte : l'état, de nos jours, est un peu géré comme une entreprise. La preuve en est qu'ils sont notés par ces fameuses (ou fumeuses?) agences de notations...
Bref...

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saïmone › mercredi 19 octobre 2011 - 14:06

Julius a volé mon tour de parole, bonnes questions mec.

Je suis d'accord pour défoncer les brevets. Tu dis 20 ans, mais des fois c'est une vie et plusieurs générations...

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Fryer › mercredi 19 octobre 2011 - 14:11

Dans l'absolu oui.

Actuellement non, un Etat régalien suffirait amplement.

L'Etat n'est pas géré comme une entreprise puisqu'elle vole, elle use de la coercition pour arriver à ses fins. Fins qui visent à satisfaire les electeurs.

De toute manière la réforme à mettre d'urgence en place c'est pour les salariés :
- verser le salaire net + brut salarial + brut patronal
- laisser aux salariés le soin de tous reverser aux organismes publics et para public.

Bizarrement, on aura pas le même son de cloche.

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julius_manes › mercredi 19 octobre 2011 - 14:13

Je reprends la main une dernière fois (promis, j'arrête de squatter le topic après... sauf si on me chauffe trop) sur l'écologie : c'est un peu la nouvelle utopie "hype" du XXIe siècle quand même. Quand on sait que 85% de la population française vit en ville, je vois pas comment on va tous pouvoir faire pousser des patates dans son jardin...
Et si il y a eu un exode vers les villes aux XIXe et XXe siècles, c'est aussi parce que les conditions de vie à la campagne étaient pas si faciles que ça...
Il ne faut pas perdre de vue que si on en est arrivé là, c'est aussi parce que la nature est hostile à la base (ce que beaucoup de bobos écolos ne comprennent ou ne veulent pas comprendre...).